Геннадий Опубликовано 16 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2003 Уважаемый Владислав! Большое спасибо за участие в нашем форуме. Хорошо что Вы принадлежите к здоровым силам РПЦ, умеющим вести диалог. Желательно, чтобы Вы давали короткие ответы на ясные короткие вопросы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 16 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 февраля, 2003 Мир вам! Отвечаю Геннадию Простите, коротко не получается. Но я постараюсь... Отвечаю Timury Вы пишете: «Целью этих книг является ограничение материальной деятельности человека рамками определённых правил, законов и запретов. Иисус говорил - Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди… Зная эти правила и предписания, он должен поступать так, чтобы постепенно возвыситься» Связь с Богом невозможно установить с помощью правил, законов и запретов. Бог трансцендентен этому миру, и как бы человек не сучили здесь ногами, он не может выйти за пределы этого мира. Чтобы реально войти в Богообщение, должен существовать иной способ. И этот способ есть у христиан и отсутствует на востоке. Путь этот – Христос. В Нем произошло соединение между Богом и человеком. Поэтому приобщиться к Богу мы можем только через Христа, т.е. через в Таинстве Причастия посредством вкушения Тела и Крови Божиих… А вы говорите, «в чём тут противоречие между востоком». Да в самом важном: у вас Бог имманентен миру, у нас трансцендентен. И у вас Христос поэтому – только учитель, который принес на землю некое учение. Кстати, учение Христа ничем принципиально не отличается от учения Ветхого Завета. Христос только более ярко и отчетливо высказал то, что уже было у ветхозаветных евреев. Новизна Евангелия – это Сам Христос. Вы, на востоке, этого просто не замечаете… Что же касается заповедей, то Христос ведь не только о любви говорил, а еще и: «Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Матф.26:26-28) И эту заповедь надобно исполнять. Кроме того, кто читал Библию, может заметить явную «диспропорцию»: Ветхий Завет полон молитвами, даже специально есть одна книга молитв – Псалтырь; в Новом же Завете Господь дает практически одну молитву «Отче наш». Почему это так? Да потому, что Бог открыл человеку новый, не молитвенный способ общения с Ним – Причастие Его Телу и Крови. Что же здесь похожего у нас и у вас? Все разное… «Скорее буддизм пользуется Индуистской терминологией» Ну да, а буддист скажет: «Скорее индуизм пользуется буддистской терминологией». По поводу моего «дурного воображения» скажу следующее. Для вас, наверно, не секрет, что существует много критического и разоблачительного материала о вашем учителе. Информацию я брал оттуда и ничего не выдумывал. Мне бы самому такое и в голову не пришло… Кстати, одним из существенных признаков внутренней свободы, незашоренности, я считаю способность спокойно выслушивать и изучать критику в адрес того учения, которое исповедуешь. Я, например, читаю много и с интересом критическую литературу в адрес Православия. А вы читали критику по поводу вашего учителя и его учения?… Отвечаю Anande Вы спрашиваете, что я думаю о посмертной судьбе душ людей, которые не были крещены и придерживались иных вероучений? Апостол Павел об этом пишет так: «Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа» (Рим.2:11-16) Здесь Павел говорит о законе совести, по которому каждый человек будет рассмотрен в день Страшного Суда. Что такое «закон совести»? Этот тот естественный закон, который вложен Богом в нашу душевно-телесную природу. Этот закон позволяет каждому человеку знать, какое его действо нанесет вред его телу и душе, а какое – нет. Этот естественный закон вложен во всех нас, поэтому-то кто бы во что бы не верил, везде мораль и нравственность в принципе одинаковы: не убий, не укради, не блуди и т.д. Кстати, именно поэтому одинаковые нравственные законы разных религий вовсе не говорят об одинаковости самих религий. Здесь, буквально, можно спутать Божий дар с яичницей. Из того факта, что мы все – люди, не следует, что и религии у нас необходимо одинаковы. Восток и здесь все перепутал… Если кто-то, живя вне христианской веры, согрешал, пренебрегая законом совести, тот будет судиться по закону совести; а кто не согрешал, будет оправдан. Я предполагаю (это мое личное богословское мнение), что в день Страшного Суда те люди, которые не были христианами в своей земной жизни, получат возможность приобщиться ко Христу и войти в Его Царство, если захотят. Что же касается востока, Индии в частности, то еще апостол Фома и многие с ним проповедовали о Христе в Индии в 1-м веке. А потом, индийские князья растащили святые мощи (косточки) Фомы, чтобы с помощью их лечиться от болезней. Так что и Индии известно Евангелие уже очень давно… «Путь души человеческой по Библии представлен» вам, в принципе, правильно, но с небольшими уточнениями. Дело в том, что по учению многих святых отцов рай был разрушен в тот момент, когда наши прародители из него изгонялись. Точнее, рай преобразился, превратился в обычную землю вследствие того, что «проклята земля за тебя» (Быт.3,17). Херувим же поставлен, «чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3,24), а не рай, которого уже не было. Ад же был разрушен Христом посредством Крестной смерти и Воскресения: «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Петр.3,18-19), и еще: «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (1Кор.15:55). Так что души умерших людей ныне находятся как бы в предверии ада или рая, но никак в аду или в раю, которых уже нет. Когда будут новое небо и новое земля (От.21,1), тогда весь мир будет Царством Божиим, или раем, если хотите. Когда цитируете, то приводите тексты точно, а то слово «Бог» у вас получилось с маленькой буквы. «Космос» у вас пишут с большой, а вот «Бог» – с маленькой… Это, наверно, вы ошиблись? Ответ Геннадию Истинна та Церковь, которая сохранила в неприкосновенности Православную веру с апостольских времен, которая сохранила преемственность священства через цепь рукоположений. Если преемственность священства сохранилась еще у католиков, то вот вероучение было многими христианскими конфессиями (и католиками тоже) изменено. Кстати, православных еще называют «старообрядцами христианства» – это именно потому, что Православие сохранила ту первоначальную веру, которая была у первых христиан. А кто спасется или не спасется, читайте, что я написал выше Anande. Ответ Pastiry Кого или что называете «ветряными мельницами»? Себя? Или ваше вероучение?… Я ставлю перед собой более скромную задачу: защитить Православное христианство от хирургического препарирования, которое вы над ним совершаете. Я хочу показать, что христианство – вера вполне уникальная и не сможет свестись ни к какому другому учению. Обратить вас в Православие – задача для меня неподъемная, хотя бы потому, что здесь необходимо личное общение. Никогда никто не уверует во Христа, если не увидит в другом человеке свет Христовой веры… Немного о церковной истории. Вы пишете: «…мудрые Церковные Соборы противоречили самим себе и изменяли свои решения неоднократно». Чтобы правильно, объективно воспринимать историю Церкви, надобно знать, что Церковь – это не общество небожителей с крылышками за спиной. Церковь – это поле битвы, а в битве бывают победители и побежденные. Битва же идет за душу каждого верующего, и неизвестно чем она для каждого кончится. Именно поэтому история Церкви такая бурная и неоднозначная. Не все, что вы написали, верно. Но самое главное – это тот неоспоримый факт, что с самого начала существования Православной Церкви множество ересей пытались уничтожить эту Церковь, расколоть ее на части, извратить ее первоначальное учение. Ересей было огромное множество, но Церковь благодатью Божией выстояла и продолжает существовать, несмотря на то, что каждое новое поколение врагов Церкви провозглашают скорую кончину ее... А то, что вы с такой радостью описываете подробности разборок между православными и еретиками, скорее говорит (простите, у нас ведь откровенный разговор) о вашей душевной незрелости. Зрелый ум понимает сложность реальной жизни, не удивляется и не смущается тем коллизиям и катаклизмам, которые проходят перед его взором. Ум же незрелый идеализирует действительность и историю действительности и воспринимает ее в плоском, схематичном виде… Надеюсь, что вы не слишком обиделись на мои слова. Я сам – человек позднего созревания, и в «разум истины» начал приходить лишь к годам 30-ти… Я участвую на вашем форуме не «как официальное лицо, или как ищущий», а как рядовой православный христианин, который получил от Бога незаслуженный дар – возможность служить в храме Божием в качестве диакона, возможность причащаться Телу и Крови Божиим намного чаще многих – три-четыре раза в неделю. Вы лишены такой возможности, и мне вас жаль: вы живете рядом с такой благодатью, а ищете чего-то в далекой Индии. Ответ Sampinxy Вы пишете: «…как на этих соборах священнослужители предавали друг друга анафеме и спорили о том, что, по-моему, явилось результатом умствований, а не духовного опыта». Добавлю еще к тому, что написал Pastiry. И вы, кажется, не воспринимаете трагизма жизни каждого человека в отдельности и человечества в целом. Вы, мне кажется, слишком благополучны в жизни. Для тех же священников и епископов нюансы в догматических формулах значили вечную жизнь или вечную погибель. Даже еретики были искренни в своих заблуждениях и боролись за свои заблуждения, как борются за жизнь. А что касается «умствований», то написав так, вы показали, что просто не поняли сути богословских споров и глубины разногласий, о которых прочитали. А именно переживание реальности жизни во Христе для этих епископов и священников и было движущей силой, заставлявшей их оставлять свои храмы и тратить время и силы на богословские «умствования»… Отвечаю Алине. Здесь я вовсе ничего не понимаю. Если, как вы пишете, «все основные мировые религии – лишь различные двери в один и тот же Храм», то я не понимаю, зачем «утверждать дхарму в России», ведь в России уже имеется Православие – одна из дверей, ведущих «в один и тот же Храм», как вы сами пишете. Зачем проповедовать учение вашего Саи, если вы сами признаете Православие равноправной религией, также приводящей человека «в Храм»?… Вы, наверно, смеетесь надо мной? Или лукавите, и ваш тезис о равенстве всех религий – лишь миссионерский трюк, посредством которого вы надеетесь войти в сердца наших соотечественников. Вы, верно, вовсе не считаете Православие «одной из дверей», коли желаете нас ассимилировать в свою веру. Мы, православные, в отличие от вас не желаем превратить индусов в христиан. Мы желаем оставаться теми, кто мы есть... А пообщаться, это можно. Мы сейчас именно этим и занимаемся. Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алина Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Владислав! Приношу свои извинения за то, что оскорбила Ваши религиозные чувства. Хочу уточнить свою позицию, поскольку полагаю, что Вы неверно меня поняли: Я верю в божественность Иисуса Христа и уважаю православные традиции, но я не верю в воскрешение в старых телах одновременно миллионов людей в День Страшного Суда. Я считаю, что причиной всех российских бед является отсутствие у россиян страха греха, поскольку учение церкви противоречит нашему жизненному опыту и современным знаниям о мире. Полагаю, что чтобы исправить ситуацию, следует изменить ряд положений православной религии на основе знаний, вновь открытых человечеству Сатья Саи Бабой (в частности признать реинкорнацию души). Если люди будут знать, что живут не единожды и в следующем воплощении их индивидуальная душа может оказаться в теле ребёнка рождённого опустившейся наркоманкой или даже животного, они, безусловно, станут более ответственны в своём поведении. Владислав, я не призываю Вас забыть Иисуса Христа и поклоняться Сатья Саи Бабе! Про Юстиниана я вычитала из книги «История Европы», написанной историками12 европейских стран по инициативе Фредерика Делуша. В ней сказано, что именно Юстиниан и его преемники поставили церковь на службу политической власти. В едином государстве НАВЯЗЫВАЛАСЬ единая религиозная догма. При этом ущемлялись права покоренных христианских народов, преследовались монофизиты – еретики, которые признавали лишь божественную природу Иисуса Христа. Неужели Вы полагаете, что Юстиниан сохранил для истории нетронутыми те писания Святых Отцов, которые шли в разрез с его концепцией христианства? Люди умирали за Христову веру, потому что это религия Любви! Прежде чем отвечать на ваши замечания по моей статье, хочу ещё раз подчеркнуть: я попыталась сравнить Учение Сатья Саи не с «библейским контекстом», а с самим Евангелием. 1. В Евангелии сказано: «Слово было Бог», и далее: «Оно было в начале у Бога». Если принять, что Слово и есть Бог, то выходит нелепица: Бог был в начале у Бога. Из Евангелия следует, что Слово возникло в Боге, а это тождественно тому, что Бог есть Сознание. 2. Бог как Абсолют выше всякого изменения. Но разве динамический процесс и изменение сущностной природы одно и то же? Океан в штиль и в бурю остается океаном. Ваше собственное сознание, когда вы спите или бодрствуете – это одно и тоже сознание. 3. Обычный человек не может описать природу Бога. «Бог есть дух» - слова Иисуса. «Бог есть любовь» - слова Иоанна. Слово «дух» я полагаю родственным слову «душа». Природа души – атма, так описывает её Сатья Саи. У Иисуса определений не нашла. Что касается любви – любовь есть любовь. Не знаю как вы, но я именно так ощущаю присутствие Бога в себе и в мире. Когда я думаю о Боге я ощущаю любовь. 4. Говоря о Вселенной, я имела в виду всё Творение. (Творение с большой буквы из уважения к Творцу.) 5. Я (Алина) – индивидуальность как эго и Бог как свидетель эго. Попробуйте встать в положение свидетеля своего тела, своих желаний и мыслей. Вы чувствуете, что Вы нечто большее? Но кто? Вы не знаете этого, не так ли? Вы – персонифицированное незнание, так же как и я. 6. Владислав, повторяю ещё раз, я не претендую сама давать описания! Если Иисус сказал, что Он – свет, значит свет – Его природа. Если Он сказал, что Он – путь, истина и жизнь, значит, так то и есть. Я могу лишь предположить, почему Он так сказал. В Евангелии говорится, что мир начал быть через свет. Если есть свет, есть и источник света. Говоря, «Я свет» Иисус ассоциирует Себя с Источником Света из которого возникло всё Творение. 7. Написав, что до Творения не было никого, кто бы мог узнать, что Бог – Абсолют, я выразилась излишне прямолинейно. Бог создал мир, чтобы через действие раскрыть Свою сущность как Абсолюта. 8. Если считать прощение грехов дополнительной милостью к исцелению, то не понятно предостережение Иисуса: « вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего худшего». Иисус нигде не говорит, что дети берут природу родителей. Души созданы Богом, а не родителями. Дети берут тела от родителей, при этом одна душа попадает в здоровое тело, а другая в больное. Почему так, если обе чисты? Давайте вместе подумаем над тем, как восстановить праведность у нас в России. Алина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Мир вам! Алина, на ваше последнее сообщение я отвечу попозже. Отвечаю Pastiry Вот и хорошо, прямой и откровенный разговор. Вы пишете: «Как же надоело это беспрестанное бряцанье на "иудейской арфе христианского откровения"...» Чувствую, эту песню я уже где-то слышал. И, правда, нашел, что эта цитата из писем Махатм. Интересная тенденция намечается у вас. Алина пишет «Космос» и «Вселенная», но при этом говорит, что это просто так… Вы приводите цитату из оккультного источника… Ребята, может быть, вы все-таки на своем истинном языке со мной начнете разговаривать – на языке оккультизма и магии, а не будете прикрываться миролюбивыми фразами типа «все религии равны», «мы с вами одной крови»… Вы пишете: «Вопрос веры… это… образ жизни» Вы это мне разъясняете или просто мысли вслух?… Вы, что, считаете, что я только книжки читаю и с вами ораторским искусством занимаюсь?… Я живу полнокровной богослужебной жизнью, и весь уклад моей жизни подчинен Церкви. И… вы про чьи добродетели говорите? Про мои или про всю Церковь сразу?… Что касается меня, то я человек сугубо грешный. И именно видение своих грехов ведет меня к покаянию и желанию избавиться от грехов и от страстей, кои являются их причиной. И именно видение своих грехов подвигает меня к стремлению обрести прощение и оправдание перед Богом. То и другое я нахожу во Христе. Именно в Нем. И не через чтение книжек и разговоров о Нем, а через причастие Ему в Таинстве Евхаристии. Вы возмущены книжкой «Христос – Свет, Кришна – Тьма». Вы, что же, и кришнаит тоже? И вы поклоняетесь Кришне, который в индусском эпосе предстает как достаточно злобный демон, который настолько ненавидит людей, что открыто заявляет в Бхавагат-Гите, что пришел погубить людей?… И вы после этого будете нас учить любви и добродетели?… Да, я честно могу сказать вам: мне не по нраву буддизм и индуизм. Но я исхожу из правила наших святых отцов: «Люби грешника и ненавидь грех в нем». Поэтому никакой терпимости ко греху быть не может. Не о такой терпимости говорит Евангелие. Вы пишете о костре, «в пламя которого показательно летели книги по эзотерике и даже астрологии…». Вы, что же, еще и поклонник астрологии?… Я и на эту тему прочитал достаточно литературы, чтобы со знанием дела утверждать, что для занятий астрологией нужны особые, паранормальные способности. Астрология, знаете ли, также относится к области оккультизма. А то, что вы и астрологию принимаете, я уже не удивляюсь и смело могу выдвинуть следующий тезис: то вероучение, которое признает оккультные практики, также является оккультным. Если учение Саи Бабы уважает астрологию, то и оно также оккультно, как и астрология: рыбак рыбака видит издалека… А против звезд Православие против ничего не имеет. Оно просто отвергает основной тезис астрологии, что звезды – это на самом деле не столько небесные тела, сколько духи, имеющие и разум, и волю, и чувства. О каких черепах новорожденных детей и каком пруде вы пишете?… Вы хотите сказать, что в России существовал некий женский монастырь, в котором монашки блудили, беременели, а потом убивали своих новорожденных детей и топили их в пруду?… В церковной истории много чего было, но о таком я слышу в первый раз. То, что в монастырском пруду нашли чьи-то останки, - это вовсе ни о чем не говорит. А точнее, говорит о другом совсем. Если вам известно, большевики, придя к власти, закрыли абсолютно все монастыри в России. Насколько я знаю, только Псково-Печерский монастырь чудесным образом не прекратил богослужения, но он – мужской вообще-то. И если вам известно, монастыри отдавались не только под хозяйственные нужды, но и под гулаговские колонии, в том числе и детские. А вам известно, каким образом советская власть решила проблему беспризорников в 20-30-х годах?… Нет, вы ошибаетесь. Не в детские дома было направлено большинство беспризорников. Они были попросту почти все ликвидированы… Так что вы это зря православное монашество обвиняете… Что-то не пахнет миролюбием с востока… Пахнет ненавистью к Православию… Но этот запах я уже знаю, и знаю чей он… Вы, кстати, привели цитату из писем Махатм. А они, Махатмы ваши, между прочим всячески приветствовали советскую власть, которая именно в тот момент любовного приветствия уничтожала миллионы людей, в том числе, и верующих. Так что разберитесь сначала сами, а то сплошные недоразумения получаются: то вы любите всех, то вы их желали бы уничтожить… А что вы, в свою очередь, сможете ответить на обвинения Саи Бабы в его сексуальных домогательствах по отношению к некоторым молодым людям мужеского пола? Или для вас это – табуированная тема? О чем угодно, только не об учителе: он – вне критики… Нечто подобное я уже встречал, скажем у Свидетелей Иеговы. Они с радостной ревностью обличают попов в их грехах: пьянстве, воровстве, половой распущенности, педофилии, и называют это мирной проповедью любви среди заблуждших. А когда начинаешь им говорить о педофилии среди самих иеговистов, или о пьянстве высшего руководства их секты, то это воспринимается как злобная агрессия православных фанатиков… Получается, как в анекдоте: если крадут корову у меня, то это – беззаконие, если краду корову я сам, то это – справедливость. Вы пишете: «До сих под Вашего брата коробит от слова Мудрость». Что за ерунда?!… Почему это коробит? Хе-хе, вы опять путаетесь в трех соснах. О какой же Мудрости вы пишете? Об этой ли: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью» (Кол.3:16), или «И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?» (Матф.13:54)? Или об этой: «Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов…» (Лук.11:49), или «От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением…» (1Кор.1:30)? Чувствуете ли вы какую-то разницу или нет?… Если не чувствуете, то это вас скорее коробит, а не нас… Отвечаю Pitony По пунктам: 1. Вы пишете: «…в моём понимании это значит что бог повсюду в том числе и в еде». Да, Бог всюду пребывает, но не Сам, а Своими Божественными энергиями. Вот вы, скажем, сейчас сидите на стуле. Вы можете отличить себя самого от той силы, которой вы воздействуете на стул своими ягодицами?… Все это очень просто. Бог создал из ничего мир и поддерживает его существование Своей силой, потому что мир не имеет в себе причину своего бытия и поэтому нуждается в опоре со стороны настоящей Причины. Что же касается хлеба и вина, которые пресуществляются в Тело и Кровь Христовы, то в момент пресуществления меняется образ бытия хлеба и вина: он, этот образ, способ, модус становится ипостасным, т.е. личностным. Личность же, Ипостась, Лицо, Которое присоединяет к Себе эти хлеб и вино – это Сын Божий, Логос, Христос. И хлеб и вино становятся Телом и Кровью Божьими… Вы, на востоке, просто духовно близоруки и не можете различать такие понятия как природа, индивидуальность, лицо. Все для вас предстает смазанным, размытым. А еще хотите избавить нас, православных, от невежества. И не спорьте, хотите: я уже прочитал программные документы организации Саи Бабы… 2. Об Алексии II. Во 1-х, я лично – против роскоши и богатства. Я лично по своим доходам – нищедрань, голытьба в буквальном смысле этого слова. И отвечать могу только за себя. Во 2-х, то, что вы видели по телевизору, не является собственностью нашего патриарха, а принадлежит Православной Церкви. Церковь же Православная нынче находится во всех отношениях в полуразрушенном состоянии: большевики потрудились на славу. И если что-то строится, то это финансируется мирской властью. А почему мирская власть финансирует строительство храмов, то вы об этом спросите у нее самой… Не потому ли, что Православная вера является духовным фундаментом России?… Разрушь этот фундамент, и Россия падет… Кстати, разрушение России сейчас и происходит, и с вашей помощью тоже… Во 3-х, отвечу очень грубо: чья бы корова мычала… Очень нехорошая, знаете ли, информация о ваших организациях просачивается… Но ведь об этом нельзя, ни-ни… 3. Церковными наградами принято награждать, насколько я знаю, тех, кто каким-то образом сослужил службу Церкви. Мне думается, это естественно делать. Недавно я видел фотографию святого Иоанна Кронштадтского, сделанную в конце XIX века: кроме нагрудного креста там были и церковные награды… А Иоанн Кронштадтский, знаете ли, был чудотворцем, а не чурался носить эти знаки отличия. Вас, верно смущает, что бюджетные деньги, которые для бедных предназначались, Толоконский потратил на Церковь? Но ведь не хлебом единым… А если бы он эти деньги потратил на вашу организацию? Неужто вы и тогда смутились бы?… Я думаю, нет. Вы бы уж, кончено, оправдали бы столь добродетельный поступок… Что за двойной стандарт, двойная мораль у вас прослеживается? Да и не только у вас, но и у всех пришельцев с востока?… 4. Вы пишете: «Вы говорите что занимались йогой вы ничего не достигли, и перешли в православие». Разве я сказал, что ничего не достиг? Разве я что-нибудь говорил о результатах своих занятий йогой? Когда это и где это?… Вы что-то про ад написали. Какой-такой ад? Ведь в вашем учении и, вообще, на востоке такое понятие отсутствует. Или я не прав? В православном понимании, ад – это место, почти лишенное света Божьего, а значит и жизни, которая в аду почти не ощущается. А по вашему учению, Бог - везде, в смысле, Он и есть всё. Тогда откуда ад у вас взялся?… А разных путях к Богу я еще напишу – отдельно. 5. Вы пишете, что «вы очень любите писать о своём чине в церкви ставя тем самым нас на место». Хе-хе, чувство юмора у вас тоже отсутствует. Вы, я вижу, очень серьезные люди, прямо страсть… В начале ХХ века между Православной Церковью и интеллигенцией была развернута широкая дискуссия. И вот, на одной из встреч у митрополита Антония (Храповицкого) спросили, как к нему правильно обращаться. На что он ответил: «Обращайтесь ко мне просто: Ваше Высокопреосвященство…», чем вызвал здоровый смех аудитории. Дааа, много воды утекло с тех пор… 6. Вы пишете: «Если вы смело можете раздавать диагнозы людям. То вам прямая дорога в психушку». Хе-хе, вы психиатров и психологов тоже отправите вслед за мной?… Про шизофрению я писал, конечно, образно, делая акцент на противоречиях вашего учения. Я думаю, что ваш учитель вполне психически здоров и прекрасно понимает, что делает. Уж лучше бы он был болен… 7. Про Льва Толстого. Как вы, наверно, знаете, Толстой был отлучен от Православной Церкви. Отлучение же означает только то, что Церковь констатирует тот факт, что то учение, которое проповедовал Лев Толстой, не является православным. Не больше, и не меньше. Человек свободен верит во что угодно: только при этом не нужно облачаться в чужие одежды и называть себя чужим именем. Лев Толстой отрицал Божественность Иисуса Христа, и поэтому не может называться христианином. Все просто, по-моему. Ответ Sampinxy Вы пишете: «Вы хотите этим общением спасти наши "заблудшие" души?» Нет, я не хочу вас спасать. Спасает человека Христос. Повторюсь еще раз: я хотел бы просто защитить целомудренность Православия от насильников с востока. Думаю, это благородная цель… И я никого не считаю ненормальными. Я просто знаю, что все – ненормальны. Как Бог говорит через Библию, мир сей лежит во зле, и нет ни единого, творящего добро… Другое дело, что одни пытаются лечиться с Божьей помощью, а другие считают себя здоровыми и в лечении не нуждаются, и не нуждаются во Враче… Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pastir Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 «Ответ» Timury, Геннадию, Anande, Sampinxy, Алине и даже Pastiry! Embodiments of Love! Ничего не поделаешь… Но на почему-то получается, что в позицию конфронтации всегда встает духовенство православия (практически со всеми!)… Почему-то пускаться в рассуждизмы и самые странные умозаключения так свойственно именно тем, кто лишь поверхностно ознакомился с Ведической культурой и философией, и не поняв и доли, отбросил ее, как бесполезную и неистинную… Почему-то несмотря на то, что историками и всеми возможными свидетельствами и фактами доказана величайшая древность и истинность ведического наследия, на это православными будут с предубеждением закрываться глаза, и всё громче и громче – «Наша вера! Наш Бог! Наша Истина! Наша правда!», будто бы кто-то рядом кричит – «Наша!» и его надо перекричать… Почему-то несмотря на то, что Господу было угодно, чтобы на Земле были и Буддизм, и Зороастризм, и Кришнаизм, и Мусульмане, и Христиане, последние так упорно доказывают сами себе, что планы Господа не столь совершенны, и надо бы «в консерватории что-то подправить»… Почему-то практически любые философские искания и поиски истины так скоро называют ересью и сатанизмом, ее искателей сами же травят, а то и убивают, а после этого, одумавшись, канонизируют, и всё это почему-то вдруг провозглашается их же достоянием, борьбой за веру, свято мученичеством и добродетелью… Почему-то только православная церковь печатает распространяет брошюры и инструкции в которых практически все остальные духовные течения прошлого и настоящего, религии и Реализовавшие в себе Христову Любовь называются деструктивными сектами и культами личности, сатанизмом и ересью, святотатством и происками масонов… Отчего же последователи Того, кто проповедовал терпимость и любовь, готовы вопреки всем Его заповедям вести «во имя и за» самими же придуманную богоборчесо-партизанскую войну со своими же братьями и сестрами этой Земли, каждый из которых точно такой же, как и они – из Плоти и Крови Христовой… Отчего же не могут они предположить, что кто-то и где-то на этой Земле, не спросив в Патриархии высочайшего разрешения, может проповедовать Праведность и Любовь и разливать эту милость ежедневно всем и каждому… P.S. Молитва Оптинских старцев: «Господи, дай мне силы вынести то, что невозможно изменить. Господи, дай мне силы изменить то, что невозможно вынести. И… Господи, дай мне мудрости не перепутать одно с другим». Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геннадий Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Здравствуйте, Владислав! Конечно, Вы не виноваты в агрессивности РПЦ, это ее болезни роста. Мы не собираемся обращать православных в индуизм, но если кто-то захочет стать им, он имеет на это полное право. Кришнаиты выполняют десять заповедей, а "не убий" более старательно, чем православные. Саи Баба говорит, что надо обращать внимание на характер человека, а не на его конфессию. Кто заслужит, придет к Богу через живого Христа, а не через священника. Я лично считаю, что без обсуждения феномена Саи Бабы со всех сторон не обойтись. Ведущим посоветовали этого не делать, что все подскажет свое сердце. Негативную информацию мы могли бы обсудить в личной переписке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sergey Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Этот разговор будет длиться до тех пор, пока Влад не станет одним из его "переубеждателей" или наоборрот. А этого никогда не будет. Потому и конца разговора не будет. Это приблизительно из того же направления как и тема "Анти-Баба"... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sergey Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Истина проста - каждый из вас прав. И Влад и каждый другой. Может "поменяем пластинку"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sampinx Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Владислав, отчего такая ненависть к востоку ? Почему Вы считаете, что Саи против Христианство ? Почитайте, например здесь: http://www.vinnica.ua/~sss/christ1.htm, КАК Саи говорит о Иисусе Христе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sergey Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Христианство - восточная религия. Иудея - восточная страна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Мир вам! Пока только Алина пытается со мной вести более или менее конструктивную дискуссию. Ответ для sampinx Отчего, говорите, ненависть к востоку? Нет, я не испытываю ненависти ни к одной живой душе, и раздражения у меня нет, и обид, и даже напряжения... Ненависть – слишком сильное чувство для православного христианина. Но та энергия гнева, которая дана нам Богом, обращается у нас на грех. Мы, православные, переживаем грех куда более интенсивно и болезненно, чем люди восточные. Это от того, что «…человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27). Поэтому земная жизнь для православного – всегда кризис, всегда самоиспытание, всегда динамика. Ведь само слово «покаяние» в переводе с греческого дословно означает «перемена ума». Восток же ленив, пассивен, и ищет для оправдания своей лености соответствующие учения, вроде реинкарнации. Скажу больше, сейчас разделение людей в сфере религиозной на самом деле проходит больше в сфере психологической. Очень часто человек выбирает восточное вероучение, которое по-настоящему можно практиковать лишь на самом востоке, только исходя из личного слабоволия, расслабления душевной жизни, потери мотивации к жизни как таковой. Восток же предоставляет такому человеку возможность комфортно чувствовать себя, ничего не делая. Да, именно так. Ваши телодвижения по сравнению с непрерывной активностью православного верующего и есть ничегонеделание. Ответ Pastiry Вы пишете: «почему-то получается, что в позицию конфронтации всегда встает духовенство православия» Это не конфронтация, а отделение пшеницы от плевел. Наш образ мышления на первом этапе – сугубо дифференциальный, аналитический. И это не удивительно. Наши святые отцы говорят, что свет разума должен осветить все закоулки человеческой жизни, всё вскрыть, проявить. Первый этап работы разума – анализ, т.е. разделение, расчленение действительности. Следующий этап – синтез. Так работает человеческий разум, и не иначе. А восток сразу стремится к синтезу, минуя анализ. Та же лень… На ваше «пускаться в рассуждизмы и самые странные умозаключения». Из Евангелия: «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?» (Иоан.6:60). Да, Христова вера странна и непонятна для тех, кто не просвещен светом Христовым. Вы пишете: «…историками и всеми возможными свидетельствами и фактами доказана величайшая древность и истинность ведического наследия» Древнее – не обязательно истинное. Историк может делать заключения о датировке того или иного документа, а об истинности учения, которое содержится в этом документе, он ничего не может сказать: такое утверждение выходит за рамки истории как науки. И потом, почему вы решили, что проповедуемое вашим учителем учение – ведическое? А если все-таки ваше учение – ведическое, то в чем уникальность, новизна вашего учения? Если же оно не ново и не уникально, то Саи Баба – просто очередной компилятор и ничего более… Вы пишете: «и Христиане, последние так упорно доказывают сами себе, что планы Господа не столь совершенны» Вы хотите сказать, что существование разных религий, коли это реальный факт, входит в планы Божии? Может быть, и зло, грех тоже входят в план Божий, коли уж они существуют? Это, конечно, клевета на Бога! Бог зла не творит, но творят зло люди, которые получили от Бога дар свободы. Свобода – это абсолютное благо, в ней нет зла. Но люди использовали свободу недолжным образом, преступив закон Божий и отпав от Бога: «…народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Иоан.12:40), «…для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа» (2Кор.4:4) Из этих цитат следует, что забвение истинной веры в Бога есть следствие отпадения от Бога и неверия. А забвение истинной веры приводит к вере ложной. Отсюда и многообразие религий, ложных в своей основе. Вы пишете: «Почему-то практически любые философские искания и поиски истины так скоро называют ересью и сатанизмом» Это что вы называете философскими исканиями? Магию и оккультизм?… Общение с бесами вы облекаете в одежду искания истины?… Мы, православные, имеем огромный опыт борьбы с духами падшими и знаем опытно, в какие личины они облекаются, под каким видом они приходят к человеку и пытаются обольстить его. Наша вера на практике – это непрерывная борьба с сатаной и его воинством: «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет.5:8) А вы хоть раз встречались с бесом, испытывали на себе его воздействие, боролись с ним?… Да вы просто даже не способны распознать действие бесов на вашу душу: такой дар различения действия бесовщины дается лишь христианину, да и то не всякому. Все остальные, не христиане, или вовсе не различают действия бесов и поэтому являются их рабами, или, почувствовав этой действие на себе, не могут с бесами бороться, потому что победить бесов можно лишь благодатью Христовой. У меня же с бесовщиной все в порядке: и встречал морда к морде, и сейчас встречаюсь. А вы, ребята? Как у вас на этом фронте дела? Есть ли у вас что-нибудь, кроме разговоров о любви и терпении?… Я как-то читал жизнеописание «великого йога» Миларепы, который, столкнувшись с демонами, якобы проповедью победил их. А они ему в ответ: «Ты нас победил, о великий Миларепа! Теперь и мы приняли твое учение…» Это очень смешно, если бы не было так грустно. В житиях наших святых отцов можно найти множество таких случаев, когда бесы видимым образом являлись подвижникам и всячески старались сначала запугать их; потом обмануть; а под конец жалобно пищали, что они побеждены… Кто же поддавался на эту уловку, тот потом влетал во многие беды, потому что это «признание о своем поражении» – это одна из многочисленных уловок бесовских… А Миларепа самодовольно: да, я победил вас… Вы пишете: «Отчего же последователи Того, кто проповедовал терпимость…» Где это Христос проповедовал о терпимости ко греху или по отношению к иной, неХристовой вере? Что вы такое выдумываете?… Ответ Геннадию. Про какую болезнь роста РПЦ вы говорите? Нам на русской земле недавно 1000 лет исполнилось. Если же имеете ввиду период последних 15 лет, то происходящее с РПЦ – это лишь частичное восстановление былого. Я же настроен крайне пессимистично по поводу перспектив нашего дальнейшего развития. Евангелие говорит однозначно о том, что истинная Церковь здесь, на земле, будет со временем уменьшаться и к приходу Антихриста сократится до мизерных размеров. С одной стороны, это печально, потому что все меньше людей получают возможность спастись. С другой стороны, это радостно, потому что за приходом Антихриста последует Второе пришествие Христа во славе; настанет конец миру сему; А потом будут новое небо и новая земля во Царстве Божием… Вы пишете: «Кришнаиты выполняют десять заповедей, а "не убий" более старательно, чем православные» Почему вы решили, что кришнаиты выполняют десять заповедей? Вовсе они их не выполняют. Вот хотя бы первая: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх.20:2-3). Простите, Кришна что ли вывел евреев из земли египетской? Или все-таки Бог Иегова? А вы знаете, что Иегова и есть Сын Божий, Который, воплотившись, потом стал Иисусом Христом? Сам Христос несколько раз в Евангелии называет Себя Иеговой. В синодальном переводе Библии это не видно, но в греческом подлиннике это есть – в тех местах, где Христос Говорит «Я есмь»: «Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я (Иегова по-гречески); и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных» (Мар.14:61-64). А по поводу «Не убий» у кришнаитов очень интересная позиция: священных коров-де убивать нельзя (тотемизм), а вот убийство как жертвоприношение разрешено, и не только коров, но и людей. Вы, что, рассчитываете на мою неосведомленность?… Судя по репликам, я вам уже начинаю надоедать. Неудобный, некомфортный я для вас собеседник. Что ж, вы, кажется, пытаетесь создать для себя некую нишу для спокойного существования, а я вам мешаю предать неге и любви… Если хотите, я уйду с вашего форума. Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ananda Опубликовано 17 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2003 Этот естественный закон вложен во всех нас, поэтому-то кто бы во что бы не верил, везде мораль и нравственность в принципе одинаковы: не убий, не укради, не блуди и т.д. Кстати, именно поэтому одинаковые нравственные законы разных религий вовсе не говорят об одинаковости самих религий. Здесь, буквально, можно спутать Божий дар с яичницей. Из того факта, что мы все – люди, не следует, что и религии у нас необходимо одинаковы. Восток и здесь все перепутал… Ваше преподобие, из чего Вы делаете вывод о том, что «одинаковые нравственные законы разных религий вовсе не говорят об одинаковости самих религий». О какой «яичнице» Вы говорите? Единственное, что религии может объединить это нравственный закон, который как Вы утверждаете «в принципе одинаков». Исходя из Ваших рассуждений, я сделал (возможно, ошибочный) вывод о том, что Вам не известна цель всех религий (ах, ну да, я же забыл, что Вы не можете представить себе, как это Бог может любить, кроме Вас еще и кришнаитов и буддистов, давая им учение о спасении). Готов пояснить: косвенно Вы утверждаете, что все религии разные, «…из того факта, что мы все – люди, не следует, что и религии у нас необходимо одинаковы», какой критерий для оценки одинаковости (-не одинаковости) Вы выбираете, если не нравственный закон? Цель религии (здесь я могу вызвать Вашу усмешку) – научить человека праведности, привести человека к Богу путем исполнения нравственных законов, которые как Вы утверждаете «в принципе одинаковы». Поясните для меня, в чем для Вас тогда заключается различие религий, если нравственный закон всех религий одинаков!!! Напишите конкретно, по пунктам, что именно Восток напутал, кстати, вопрос об одинаковости подняли Вы, проявляя не характерную (для христианина) нетерпимость к другим учениям о спасении. «…а кто не согрешал, будет оправдан…» Насколько мне известно, по вашей интерпретации Библии, душа человека изначально грешна, ибо зачата во грехе.… Поясните или восполните мои пробелы. Ваше преподобие, Вы мните себя Богом избранной кастой: «Я предполагаю (это мое личное богословское мнение), что в день Страшного Суда те люди, которые не были христианами в своей земной жизни, получат возможность приобщиться ко Христу и войти в Его Царство, если захотят». За кого Вы принимаете более 2 млрд. людей не разобравшихся, по Вашему мнению, в истинном учении, к тому же у них было 2003 года подумать на эту тему. Наверно за язычников или дикарей? Вы, должно быть, считаете их жизнь совершенно никчемной, если шанс им выпадет только после смерти? Вы ограничиваете милость Бога своей кастой… Хотя бесспорно то, что Вы ощущаете благодать Божию во время причастия, и не только. Поделитесь со мной, со всеми нами этой благодатью, расскажите, пожалуйста, что Вы чувствуете, о чем думаете в этот восхитительный момент. …(косточки) Фомы… да… Ваше преподобие, у Вас не здоровое чувство юмора. Расскажите, пожалуйста, что такое предверие ада или рая? Там время идет так же как на Земле? Чем там занимаются души? Т.е. и последний грешник, и чистейшая душа где-то сидят рядом и ждут суда? Что после суда весь мир будет раем, а где будет ад? Расскажите об этом больше. Бог с маленькой буквы – это моя опечатка, извините, это я без умысла. САИ РАМ! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Piton Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 Диакон Владислав. Помоему сюда люди приходят чтобы понять, а не для того чтобы спокойно существовать. А уходить не надо, ну если вам на самом деле хочется писать нам, есть желание а не обязанность. Может я не прав, но после смерти душа попадает или в Рай, или в ад(как вы утверждаете). А ад - это наша земля, тоесть ещё одна жизнь, таким образом получается подобие реинкорнации? Что вы думаете по этому поводу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Piton Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 Владислав, это ещё несколько вопросов о ваших ответах на мои вопросы Вы, на востоке, просто духовно близоруки и не можете различать такие понятия как природа, индивидуальность, лицо. Все для вас предстает смазанным, размытым. А еще хотите избавить нас, православных, от невежества Хм... вы помоему из москвы??? Если для вас Новосибирск это Восток тогда хорошо Мне не хотелось бы быть отнесённым к всему многомиллионному народу востока, если мы "близорукие" будем спорить с вами "дальнозоркими" европейцами, то у нас ничего не получится. Кстати, разрушение России сейчас и происходит, и с вашей помощью тоже… Во 3-х, отвечу очень грубо: чья бы корова мычала… Очень нехорошая, знаете ли, информация о ваших организациях просачивается… Но ведь об этом нельзя, ни-ни… Скажите пожалуйста как я разрушаю Россию? Я не видел бюджета как организации Сатья Саи, так и Православной церкви. Но вы же знаете плохие люди как и хорошие есть везде... не мне вам объяснять. Вас, верно смущает, что бюджетные деньги, которые для бедных предназначались, Толоконский потратил на Церковь? Но ведь не хлебом единым… А если бы он эти деньги потратил на вашу организацию? Неужто вы и тогда смутились бы?… Я думаю, нет. Нет мне не жалко денег, на добрые дела, как мирского, так и духовного плана. Я не член Организации и не планирую в неё входить, мне думается что хороршие люди в управлении нужны больше чем деньги, которые никому не помогут. Хе-хе, чувство юмора у вас тоже отсутствует. Вы, я вижу, очень серьезные люди, прямо страсть… Чувство юмора у нас есть, а почему "тоже отсутствует"?Вообще-то я не про то говорил, ну да ладно Хе-хе, вы психиатров и психологов тоже отправите вслед за мной?… Помоему мы обменялись шутками Я имел ввиду работу в больнице. И ничего более ***** Я то думал как возникают религиозные войны??? Но теперь понял, одни упрекают других. М/у ними нет взаимопонимания не хотят они понять друг друга!!! Вот. Спасибо вам Владислав за ваши ответы и терпение к нам!!! Ом Саи Рам! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Pastir Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 Ну, вот… дошло дело и до демонов… Свят, Свят, Свят!!! В памяти всплыл фрагмент из феерической комедии «Иван Васильевич меняет свою профессию»: Царь заходит в лифт. Двери закрываются. А далее… - Замуровали демоны! после чего крещение ни в чем ни повинных дверей… Лифт приехал, двери открылись - Вот что крест животворящий делает!… Ваше преподобие! Нисколько не сомневаясь в Ваших умении, храбрости и мужестве борьбы с демонами (в которой сам Миларепа с благоговением теперь склоняет голову перед Вами и делает Вам паднамаскар), тем ни менее взываю (аки демон во страхе ) к Вашим разуму, терпимости, благоразумию и скромности. Ваше преподобие, Вы уже всем тут доказали, что готовы и ищите повод (даже в интернете) умереть за веру и принять мученическую смерть, но может быть не стоит с этим так уж рьяно торопиться и лучше задуматься и посмотреть на себя со стороны? Вы продемонстрировали, что в состоянии сыпать цитатами (вижу Вас с поднятым пальцем в этот момент и произносящим богоборчески «СКАЗАНО!») Но, поверьте, что любой даже более менее грамотный кришнаит или брамин засыпали бы Вас цитатами еще легче и быстрее, поэтому оставьте Вы это дело, дабы не быть похороненным в самим же вырытой яме и говорите своими словами и о своём личном духовном опыте. Неужели Вы действительно не в состоянии даже предположить, что в сердце каждого человека на этой земле живет Божественность, которую на разных континентах разные народы называют своим именем? Неужели Вам так трудно себе представить, что Ваша природа ничем не отличается от таковой кришнаита и любого буддиста? Неужели Вы, Ваше преподобие, предполагаете, что индус, вступающий ранним утром в воды Ганга и складывающий руки на груди, закрывая глаза и произнося «Ом, намо нарайна», «Ом намо шивая» и буддист, ложащийся всем телом перед изваяниями Бодхисатв и Шакьямуни и складывающий руки над головой, получают милость Божью и благодать совсем не того особенного качества, как Вы?… Неужели ж Вы думаете, что вращение молитвенного барабана буддистом и обряды браминов и сикхов менее достойны внимания Всевышнего, нежели просвирки и кагор? Неужели глядя на статую Ханумана, раскрывающего свою грудь руками и показывающего, что в его сердце живут образы Рамы и Ситы, Вы, увидите в этом только демонов и ересь и останетесь слепы к той преданности и любви, которая может и должна жить в сердце любого живущего на земле?… Успокойтесь, Ваше преосвященство и перестаньте уже здесь народ смешить, тыкая комбинацией из пяти пальцев во все стороны света. Благодать не нисходит в этот момент только в ту точку и именно на Вашу макушку, когда Вы так вдохновенно строчите свои рассуждизмы, оставляя далеко позади в этом нелегком труде по производительности и Платона, и Сенеку, и Монтеня вместе взятых… Остановитесь уже наконец в своих потугах всех осмеять и очернить, унизить и приписать к демонам! Я начал и закончу словами о том, что Вы боретесь с ветряной мельницей, раскрученной Вашим же эгоизмом и невежеством! Никто до Вас не находил и никто после Вас не найдет бреши или безбожия в цепи причинности, объясняющей причину страданий и избавление от них, которую поведал Будда и которую придется преодолеть любому, будь то буддист или мусульманин, кришнаит или христианин, верующий или неверующий, и с которой, я Вам советую, найти время и внимательно ознакомиться… Может Вы задумаетесь, а может и нет, но, понимая направленность Ваших мыслей, я не тешу себя такой надеждой, так как, к сожалению, люди очень редко бывают благодарны за раскрытие их заблуждений… Sai Ram! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Геннадий Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 Уважаемый Владислав! В то время когда РПЦ проводит конференции, как лучше бороться с кришнаитами, кришнаиты спрашивают у Саи Бабы:"Нужно ли бороться с вредными насекомыми?". Это совсем разные уровни сознания. Обвинять их в жертвоприношениях, тоже самое, что РПЦ в сожении волхвов. Кстати, РПЦ родилась в 1925 году после скоропостижной кончины патриарха Тихона. Послереволюционная РПЦ такой же преемник дореволюционной, как Совет рабочих и солдатских депутатов преемник Дворянского Собрания. Приятные блуждания в символизме Святых Писаний, не должны доходить до потери здравого смысла. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алина Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 Владислав! Вот цитата из «Сутра Вахини» Сатья Саи Бабы: «Один и тот же Бог в разных религиях является объектом восхваления и поклонения под разными именами и через различные церемонии и ритуалы. Во все эпохи и для каждой расы или общности людей Бог посылал пророков, чтобы установить мир и добрую волю. К настоящему моменту множество религий, распространившихся по всему миру, потеряли чувство братства и от этого утратили свою истинность и правильность. Существует крайняя потребность в гармонии. Все великие люди – это образы Бога. Они составляют единую касту в царстве Бога; они принадлежат одной нации: Божественному Содружеству. Каждый человек должен стремиться понять обычаи и верования других. Только тогда человек с очищенным умом и любящим сердцем сможет достигнуть Божественного присутствия вместе с другими». Не обвиняйте нас, пожалуйста, в желании обратить Россию в индуизм. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sampinx Опубликовано 18 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2003 "Но вы-то - не сектанты, вы - вовсе из другой песни." В смысле, клинический случай ? "О Боге можно сказать, чем Он не является, но что Он есть в сущности Своей, сказать невозможно, потому что Бог - вне определений и вне понятий. Что-то можно сказать лишь о действии Божьем на сотворенный Им мир." Так чем же Бог не является ? Из чего Он создал мир, как не из Себя ? И чьё Он дал нам Осознавание, как не Своё ? "А такое складывается впечатление, что восточный разум еще только учится различать находящиеся вокруг него предметы. Это скорее свойственно детскому разуму ребенка, а не разуму совершенному" Деский разум не замутнен догмами "совершенных" "Христианство же имеет куда более возвышенное учение и о Боге, и о человеке, ..." Ой ли ? А как же червь недостойный, в грехе родившийся и вечный должник за Искупление ? "это учение (реинкарнация) есть сплошной ничем не доказуемый вымысел" А какие могут быть доказательства ? Чтобы были люди, которые вспоминали фрагменты прошлой жизни ? Так ведь есть такие. Чтобы об этом упоминалось в утвержденных соборами редакциях Евангелиях ? Так ведь там много чего нет. И написаны Евангелии не Учителем, а людьми, и не сразу, а по прошествии нескольких десятилетий. И переводились они людьми (чего стоит тот бедный верблюд, которого вот уже несколько веков пытаются протащить через ушко иголки, пугая таким образом богатых людей). И редактировались они тоже людьми (вспомните бурные соборные склоки) А люди бывают разные... А сколько сожгли как еретические... Может, в сожженных были доказательства ? Но кому-то это мешало... Выгоднее создать новое учение - об одной грешной жизни грешного же человека, учение, не доказуемое ничем, кроме как авторитетом отцов церкви и ссылок на придуманное ими же. И духовные техники, глубого разработанные на востоке, и, кстати, дающие доказательства эволюции души, были названы оккультными. И что способно остановить человека от ошибки - мифический вечный ад, которого можно избежать, сходив в ближайшее воскресение в церковь, либо уверенность, отвержденная сохранённым из глубины веков учением и опытом тысяч искателей, что наказание неизбежно, если не в этой, то в последующей жизни. Кстати, об аде. На востоке он тоже описывается, только он не вечный, просто там ощущение вечности страданий. "Согласно христианскому учению человек может постоянно совершенствоваться, может войти в общение с Богом и в какой-то мере уподобиться Ему, но при этом он сохраняет свою человеческую природу." А с чего Вы взяли, что это свойственно только христианскому учению ? "Вот, иудеи, они более честны: честно исповедуют свою ненависть к нам и стараются уничтожить Православие, чему доказательством служит вся история ХХ века." Согласен. По последним данным раздедки , три религии далеко ушли от первоначального учения, и были изменены так: - иудеям сорок лет вбивали в голову, что они - избранные Богом народ - христианство придумало, что человек - раб, жизнь - скорбь, Бог - далеко - мусульманам стали нашептовать - убей неверного и ты попадешь в рай. от этого все и проблемы - иудеи доят христиан и мусульман, мусульмане убивают иудеев и христиан, а христиане как думали о себе как о рабах, так ими и остались. "Чтобы реально войти в Богообщение, должен существовать иной способ. И этот способ есть у христиан и отсутствует на востоке. Путь этот - Христос" Повторюсь: неужели одна строчка в Евангелии, записанная по памяти через много лет (и не факт, что произносимая), перевешивает тысячелетний духовный опыт искателей ? "Кстати, учение Христа ничем принципиально не отличается от учения Ветхого Завета" "Око за око, зуб за зуб" "Подставь правую щеку, если ударили левую" ЭТО И ЕСТЬ САМОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ! "Ну да, а буддист скажет: <Скорее индуизм пользуется буддистской терминологией>." Я думаю, буддист так не скажет. "Для вас, наверно, не секрет, что существует много критического и разоблачительного материала о вашем учителе. Информацию я брал оттуда и ничего не выдумывал" Вы не выдумывали, но авторы той подборки - выдумали. Точнее, не выдумали, а чуть изменили общеизвестные факты. Потому что так действует сильнее. Да, Саи - может быть ласковым, да - он может положить Свою руку на голову или успокаивающе похлопать по спине (а священнослужители так не делают?). Осталось немного - добавить, что это сексуальные домагательства, кто ж будет проверять... Вы же идейно подкованный, как Вы можете основываться в таких вопросах на этой мусорной куче под названием Интернет. Кстати, эти подборки, не только касающиеся Саи, но и, например, о Кришнаитах, Йогах, Порфирии Иванове (а его то за что ?!), распространяет в основном наша многотерпимая православная церковь "Кстати, православных еще называют <старообрядцами христианства> - это именно потому, что Православие сохранила ту первоначальную веру, которая была у первых христиан." Насколько я помню, старообрядцами называют раскольников, не принявших реформы Никона. Может быть, они более близки к традиции, чем современное Православие. "И вы поклоняетесь Кришне, который в индусском эпосе предстает как достаточно злобный демон, который настолько ненавидит людей, что открыто заявляет в Бхавагат-Гите, что пришел погубить людей?" Тут я просто смеялся. "я уже прочитал программные документы организации Саи Бабы:" Читайте не документы организации, а Саи Бабу. "я хотел бы просто защитить целомудренность Православия от насильников с востока" Как-то странно получается - вы защищаете Православие от востока, восток защищается от Православия, все защищаются, а война тем не менее идёт... "...то в чем уникальность, новизна вашего учения ?" А мы и не утверждаем, что Его учение - новое. Он пришел не создать новое, а возродить забытое. "Где это Христос проповедовал о терпимости ко греху или по отношению к иной, неХристовой вере" А где Христос проповедывал о НЕтерпимости к иной, неХристовой вере ? "убийство как жертвоприношение разрешено, и не только коров, но и людей. Вы, что, рассчитываете на мою неосведомленность?" Почему во многих религиях, иногда даже между собой никак не связанных, присутствуют в той или иной форме идеи жертвоприношения ? Может, есть в этом что-то, известное предкам, забытое нами, и снова и снова возникающее и в первобытном племени, и в недавнем Индуизме ? Мы просто не знаем всей глубины и значения жертв, поэтому, кстати, Христос гонял торговцев около храма, превративших жертвоприношение в бизнес, и Будда отвергал обессмысленное убийство животных. "Если хотите, я уйду с вашего форума." Не хотим. И вообще, Владислав, как Вы думаете, почему Восток так привлекателен ? Несмотря на подъём Православия, которое почему то считается традиционной религией России. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sergey Опубликовано 19 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2003 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алина Опубликовано 19 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2003 Владислав! Мир Вам и любовь! Пожалуйста, постарайтесь понять следующее. Я искренне верю в Бога, периодически посещаю ближайшую к своему дому церковь, почитаю русские иконы и традиции, была на Валааме и в Свирском монастыре, моя самая заветная мечта, чтобы все россияне стали верующими людьми и, как следствие, перестали губить себя и Россию. Владислав, я действительно считаю Православие одной из «дверей» в Храм, но, неужели, Вы не видите, что эти «двери» стали слишком узкими для современного человека даже со средним образованием? Сейчас в обществе идёт дискуссия о преподавании основ Православия в школе. Ну подумайте, как можно на одном уроке говорить о законе сохранения энергии и цикличности в природе, а на другом – о чертях и воскрешении всех умерших за долгие годы людей из своих гробов? Есть такая пословица: «что не растёт, то умирает», неужели Вы хотите, чтобы Православие умерло, чтобы закрылись наши российские «двери» в Храм Бога? Если не хотите, постарайтесь убедить своё руководство в необходимости реформирования юстиниановской версии христианства. Чего вы боитесь? Или это упрямство? Тогда вспомните выражение Глеба Жиглова: «упрямство – верный признак тупости». Не обиделись? В прошлом году у нас в Петербурге по ТВ показывали фильм о Тихвинском монастыре. В нём хранилась чудотворная икона Тихвинской Богоматери. Эта икона была чудесным образом (по небу) перемещена в Россию из Константинополя и не раз спасала Русь от набегов шведов. В настоящее время она находится в США, и владелец согласен вернуть её России лишь в случае, если восстановят Тихвинский монастырь. В фильме показано, что РПЦ пытается это сделать, но не может по причине вандализма местного населения: строительные материалы разворовывают, в установленных фонарях выбили плафоны и обрезали провода. Сколько такое может продолжаться! Сам Творец воплотился на земле, чтобы возродить праведность, а Вы не хотите Его слушать! Поймите, что именно противоречия в официальной версии учения церкви и несоответствие этой версии жизненному опыту современного человека не позволяет Православию вернуться в школы и действенно нести людям проповедь Любви и Мира, за которую был распят Христос. Поймите, наконец, Сатья Саи не хочет уничтожить Православие, Он желает только того, чтобы люди, узнав Истину о себе и мире, стали ещё лучшими христианами, мусульманами, буддистами! Бог – Абсолют, и все формы – Его! Владислав, перечитайте ещё раз Евангелие, разве Учение Сатья Саи не проясняет многие ранее непонятные места, о толковании которых спорило не одно поколение богословов? Давайте дружить. Алина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 20 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2003 Мир вам! Отвечаю Алине. 1. Вы пишете: «В Евангелии сказано: «Слово было Бог», и далее: «Оно было в начале у Бога». Если принять, что Слово и есть Бог, то выходит нелепица: Бог был в начале у Бога». Это – не нелепица. Это – учение о Троичности Бога в Лицах и единстве в Существе. И это тринитарное учение настолько уникально, что вы его больше нигде не найдете. Именно поэтому апостол Павел сказал, что «…мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:23). Т.е. Христос – истинный Бог, ставший еще и истинный Человеком, и при том распятый… Для иудеев – соблазн, потому что иудеи – строгие монотеисты, и для них утверждение, что и Отец – истинный Бог, и Сын – истинный Бог, - великий соблазн. Для эллинов – безумие, потому что здесь эллины – это язычники, проповедующие многобожие. И если утверждение о Боге-Отце и Боге-Сыне для них допустимо в силу их политеизма, то мысль о том, что Бог соединился с человечеством и стал истинным Человеком и пострадал на Кресте, - это чистое безумие… Кстати, а как вы понимаете смысл смерти Христа на Кресте? Ведь если Христос – один из ряда аватар, то Крестная смерть – некая несущественная случайность. Но Христос говорит: «Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел» (Иоан.12:27)… 2. Вы пишете: «Но разве динамический процесс и изменение сущностной природы одно и то же?» Да, это синонимы. И потом, если в сущности Божией допускается некое изменение, значит в Нем есть некая сложность, что противоречит понятию о Боге как Абсолюте. 3. Вы пишете: «Слово «дух» я полагаю родственным слову «душа». Я же в ранних своих сообщениях писал о различии духа, души и тела. Душа - это «что», дух – это «кто». То, что Бог есть Дух, означает, что Он, как Лицо, есть бескачественное Бытие, имеющее причину Своего существования в Самом Себе. Вы пишете: «Природа души – атма». А атма, надо полагать, - божественная сущность человека. Отсюда необходимо следует, что природа души - божественная сущность. Все то же упорное даже не самообожествление, а обожествление части себя – души. Именно желание человека быть Богом и стало причиной его отпадения от Бога: «…но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт.3:5). Вот поэтому Библия и несовместима с вашим учением. Здесь наши дороги расходятся. И не наше «невежественное» упорство – причина этому, а – ваше упорное стремление быть «как боги». Вы вновь и вновь уподобляетесь нашим прародителям, которые вслед за диаволом возомнили себя «богами». А ваше «любовь есть любовь» - это тавтология. Очень интересно: вы все постоянной говорите о любви, и Саи Баба даже называет себя воплощенной любовью, а что такое «любовь» не знаете. Это значит, когда вы говорите о религии любви, вы говорите о том, чего не знаете… Смешно, право… 5. Вы пишете: «Я (Алина) – индивидуальность как эго и Бог как свидетель эго. Попробуйте встать в положение свидетеля своего тела, своих желаний и мыслей. Вы чувствуете, что Вы нечто большее? Но кто? Вы не знаете этого, не так ли? Вы – персонифицированное незнание, так же как и я» Если вы считаете себя незнанием, то причем здесь я?… И вы – вовсе не нечто большее, чем ваше тело, желания и мысли. Вы – просто другое, качественно отличное от вашей природы. Вы – Лицо, Ипостась, Личность, вы – «кто?», а ваше тело и душа – это «что?». Но из того, что вы не есть это тело и душа (вы только имеете их), вовсе не следует, что вы – Бог. Вы, как Личность, есть образ Божий, но никак не есть Сам Бог, или какая-то Его тень. В этом положении – одно из корневых отличий восточных учений от христианства. И получается, что вы мне – про Фому, а я – про Ерему. Почему вы отказываетесь принять, что вы – не незнание, а – образ Бога, икона (икона – с греч. образ)?… Что в этом криминального?… Что возвышенней: считать, что вы – чья-то тень, которая неизбежно исчезнет, или, что вы – Личность, которая будучи раз сотворенной, бессмертна и никогда не исчезнет в небытии. И потом, знать, кто я, это значит определить свойства себя. Но дело-то в том, что свойства есть только у нашей природы, а наша Личность – бытие бескачественное и свойств не имеет. И поэтому нельзя сказать, что я – нечто большее или меньшее по сравнению со своим телом и душой, я – другое… 6. Вы пишете: «Если Иисус сказал, что Он – свет, значит свет – Его природа». Почему вы решили, что именование «свет» относится к природе Христа? Об этом нигде не сказано в Евангелии. И тут же говорите «я не претендую сама давать описания». Христос являет Себя миру как свет, путь, истина, но что Он есть по Своей Божественной природе – это непознаваемо. Вы пишете: «Если есть свет, есть и источник света. Говоря, «Я свет» Иисус ассоциирует Себя с Источником Света из которого возникло всё Творение». Здесь мы опять упираемся в учение о Троичности Бога. Пока вы не уясните себе, хотя бы в общих чертах, это учение, мы будете порождать фразы типа «Иисус ассоциирует Себя с Источником». Надобно понимать, что учение о Троице не есть выдумка наших богословов, это учение целиком вытекает из Евангелия, целиком базируется на нем; и только это учение адекватно отображает то Откровение, которое мы получили от Бога. 7. Вы пишете: «Бог создал мир, чтобы через действие раскрыть Свою сущность как Абсолюта». Непонятно, зачем Богу раскрывать Свою сущность как Абсолюта? Бог Сам о Себе все знает внутри Себя… Бог не нуждается в самопознании или в другом, что ему явить Себя. Бог – это Бытие, имеющее причину Своего бытия в Самом Себе. 8. Еще раз повторюсь: прощение грехов и исцеление от болезни – связаны между собой, но не тождественны. Прощать и исцелять – дело Божие. Если Христос простит грех, но премудро, для вразумления грешника, не будет исцелять его, то что нам сказать? Бог делает, что желает… Только надобно помнить, что действие или бездействие Божие – всегда неизменное, всегда благое, и если мы не воспринимаем его таковым, то это – от нашей духовной слепоты. Вы пишете: «Иисус нигде не говорит, что дети берут природу родителей. Души созданы Богом, а не родителями. Дети берут тела от родителей, при этом одна душа попадает в здоровое тело, а другая в больное. Почему так, если обе чисты?» Вы, что, хотите сказать, что плод развивается во чреве матери развивается независимо от матери? Что плода получает природу не от матери, а от Бога независимо от матери?… Поздравляю вас, вы сделали научное открытие!… И оно кардинально противоречит и медицине, и генетике… Что же, а почему бы и нет!? Что нам наука? Главное – идею реинкарнации как-то обосновать, а наука – ею можно пренебречь. А Иисус об очень многом не говорит: например, о существовании атомов, или электромагнитных волн… Вы поняли, о чем я?… Вы пишете: «Давайте вместе подумаем над тем, как восстановить праведность у нас в России». Праведность не восстанавливается, а дается от Бога тем, кто ищет ее. По поводу вашей цитаты из «Сутра Вахини». Да, конечно, человек всегда искал Бога, где бы и когда бы он не жил. Человек по природе своей – теологичен, т.е. сотворен для Богообщения. И вне Богообщения жизнь человека неполна и неполноценна. Но из этого тезиса вовсе не следует, что те пути поиска Бога, которые прокладывало человечество в своей истории – равноправны. Здесь – нарушение элементарных законов логики. Из того факта, что человека ищет Бога, вовсе не следует, что он Его непременно находит, какие бы способы для этого не были применены. Но это даже не самое главное. Саи Баба говорит только о человеке и его усилиях. А что если Бог Сам активен и Сам приходит и находит человека? Какое тогда значение имеют прочие религии после этого Богоявления? Да никакого. И после того, как всему миру было проповедано это пришествие Бога на землю (Евангелие), всякое иная вера становится безверием, потому что отвергает Объект своей веры. И потом, сравнительный анализ религий показывает, что религии не формой богопоклонения отличаются друг от друга, а объектом поклонения. Алина, это – очень хорошо, что вы ходите в церковь, почитаете наши иконы и традиции. Дело за немногим: возьмите то, что находится в церкви. Ведь, я думаю, что ваши посещения церкви не сопровождаются участием в Таинствах церковных. Идите на исповедь, попричащайтесь Телу и Крови Божиим, а там, глядишь, Бог сотворит с вами благое. А ходить в церковь и не причащаться – это все равно, что ходить в продуктовый магазин и довольствоваться лишь видом продуктов на прилавке. Вы пишете: «как можно на одном уроке говорить о законе сохранения энергии и цикличности в природе, а на другом – о чертях и воскрешении всех умерших». Наука не противоречит христианской вере, потому что у веры и науки – разные объекты исследования, если так можно выразиться. И основы Православия в школе никак не помешают физике или биологии. Кстати, я – по мирскому образованию - физик, закончил Томский Гос.Университет. И мое физическое образование не мешает мне быть диаконом, а даже помогает: мозги лучше организованы. Вы пишете: «Чего вы боитесь? Или это упрямство?» Хе-хе, очень смешная ситуация: мы друг друга обличаем в упрямстве. Вы – также упрямы, как и я, а значит, также – «глупы», как и я. Или, может быть, дело в другом? Вы пишете о необходимости реформирования нашей «версии» христианства, как будто уверены, что мы знаем, что исповедуем «не то» христианство, что было первоначально, но из каких-то побуждений не возвращаемся к первоначалу. Так вот, вы глубоко заблуждаетесь. И я не понимаю, на каком основании вы так думаете? И получается, что мы вообще-то неискренни в своей вере и чего-то боимся. Мы знаем свою историю лучше вас и знаем, что наша вера – именно та самая первоначальная. Корень же нашей веры лежит не в богословских формулировках (которые могут уточняться), а в реальном общении с Богом через Таинства. Вы все опять перепутали (точнее, не вы, а ваш учитель). Развитие богословия, которое шло по пути более точного рационального объяснения Божественного Откровения, вы спутали с изменением самой веры, которого вовсе не было. Можете ли вы отличить движение человеческой мысли от движения объекта, о котором человек мыслит? Ваши цитаты доказывают, что – нет. Приведенная цитата из Саи Бабы наводит меня на печальную мысль, что Саи Баба мало способен к серьезному богомыслию. Вы пишете: «Поймите, что именно противоречия в официальной версии учения церкви и несоответствие этой версии жизненному опыту современного человека не позволяет…» Можно ли конкретней: о каких противоречиях в учении Церкви вы говорите? Я буду отвечать вам по каждому пункту. И я не понимаю, почему Христова вера должна соответствовать опыту современного человека? Вы чуть ранее призывали нас вернуться к первоначальной версии христианства 2000-летней давности, а теперь призываете привести христианское учение в соответствие с настоящим временем. Вы, что, смеетесь надо мной?… Вы хоть понимаете, что пишете?… Правильно ли я понял, по вашему мнению «проповедь Любви и Мира» – это то, из-за чего был распят Христос? Уточните… Спасибо за совет еще раз почитать Евангелие. Надеюсь, и вы то же самое сделаете… Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 20 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2003 Мир вам! Отвечаю Anande Тезис о различии религии в самом главном, но схожести их в нравственном идеале, я вывожу из сравнительного анализа учений этих религий. Даже если сравнивать такие монотеистические религии как христианство, иудаизм и ислам, обнаруживаются принципиальные их различия, которые не замажешь нравственностью. И вы абсолютно правы, что «единственное, что религии может объединить это нравственный закон». В остальном же они – совершенно разные. Вы же утверждаете, что если нравственность одинакова, то и вера одинакова. Если так рассуждать, то, например, из того бесспорного факта, что арбуз и футбольный мяч – круглые, следует, что и футбольный мяч – тоже съедобен, как и арбуз. Простите, я уже устал повторять одно и то же: у вас что-то с логикой не в порядке… Вы пишете: «Цель религии – научить человека праведности, привести человека к Богу путем исполнения нравственных законов». Путем исполнения этих законов невозможно привести человека к Богу. Апостол Павел пишет по этому поводу: «…узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал.2:16) И праведности не научишь человека: «Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего» (Рим.10:3-5). Потому что Божия праведность обретается человеком во Христе через Причастие Ему. Вы видите, что может быть еще и собственная праведность у человека, т.е. не от Бога. Именно эта «праведность» и есть у нехристианских религий… Я уже писал по поводу моей «нехарактерной» нетерпимости к другим учениям о спасении. Найдите хоть одно место из Библии о призыве к терпимости по отношению к другим верам. Наоборот, все, что не есть Христова вера, объявляется ложной верой, и хуже того: «Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» (1Иоан.4:2-3). Т.е. тот, кто не исповедует, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек, не только заблуждается, но является врагом, противником Христа, т.е. антихристом. На ваше «душа человека изначально грешна, ибо зачата во грехе». Уточняю. Когда наши прародители отпали от Бога, они умерли духовно, потому что разрушили связь с Богом, Который есть Источник жизни: произошло качественное изменение человеческой природы, которая обрела способность разрушаться, умирать. И именно это «семя тли» и передается от родителей к детям при зачатии и рождении. Человек, рождаясь, хотя и жив телесно, но духовно мертв, ибо не имеет связи с Богом. В этом и заключается смысл греховности младенца, еще ничем не согрешившего: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12). На ваше «Вы мните себя Богом избранной кастой». Это не я мню, но апостол Петр: «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1Пет.2:9). У вас есть претензии к апостолу Петру?… Почему не ко всем пришел Христос?… Он ко всем пришел! «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф.28:19,20) А что некоторые народы не приняли Христа (например, индусы), то чья здесь вина?… И никто не считает жизнь не просвещенных светом Христовой веры народов никчемной. Эти народы сами свою жизнь такой делают. Мы здесь ни причем. Вы спрашиваете меня, как я переживаю Таинство Причастия? Очень интимный вопрос. Я слишком грешный человек, чтобы пытаться это описать. В душе воцаряются, мир, покой, чистота помыслов, ревность в вере… Христос – Премудрый Врачеватель человеческих недугов. Он, входя в человека, не насилует его какими-то особыми, чудесными переживаниями, но осторожно и незаметно меняет, преображает человека, уподобляя его Себе… Впрочем, в житиях православных святых можно найти многочисленные описания чудес, связанных с Причастием, почитайте. Самое же главное чудо, которое происходит в Церкви – это качественное преображение человеческой природы - как души, так и тела. А вы подумали, что я пошутил про косточки апостола Фомы… Как раз здесь я был предельно серьезен. Например, в пещерах Киево-Печерской Лавры хранятся в кастрюлях черепа многих святых – начиная с черепа Климента, папы Римского (II век). Они, знаете ли, мироточат. Т.е. из мертвой костной ткани выделяется особое вещество, которое по своему белковому составу соответствует живой ткани. А вы мне на мое нездоровое чувство юмора указываете… А про ад и рай я ничего вам рассказывать не буду. Святые отцы большей частью молчат об этом. Есть лишь качественное описание того, что испытывает душа, которая находится вблизи или в отдалении от Бога. А подробных описаний и не может быть: понятиями этого мира невозможно описать реалии мира духовного. Если же кто-то это делает, то скорее всего это – плод его фантазии. Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 20 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2003 Мир вам! Отвечаю Pitony Вы пишете, что «ад - это наша земля, то есть ещё одна жизнь, таким образом получается подобие реинкорнации». Нет, подобия нет, потому что душа человека после смерти не переходит в другое тело, а пребывает без тела в ожидании кончины мира. А землю нашу и в самом деле можно назвать адом, потому что «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет.5:8) Я – не из Москвы, я живу в Томске. Под востоком же я понимаю не географический восток, а восточные религиозные учения и их адептов. Одно же слово я употребляю для краткости. О вас лично я ничего не могу сказать: я вас не знаю. Я писал о разрушительном действии восточных вероучений на российский народ, которое заключается в отвлечении их от Христовой веры, которая и есть духовная корневая система России. Как возникают религиозные войны?… Думается, они возникают тогда, когда кто-то пытается использовать веру людей в своих политических или корыстных целях. Кстати, на Руси не было религиозных войн, и, думаю, не будет. Ответ Геннадию По поводу кришнаитов. Ну, не надо меня за дурака держать. В ихних комментариях все написано черным по белому. Возьмите и прочитайте. Из Прабхупады: «Преданный Кришне уже не ответственен за свои действия». Кришнаит может сделать все, что ему угодно. Даже, лишив кого-нибудь жизни, он не несет за это никакой моральной ответственности, потому что следовал указаниям Кришны. «Да! - учит Прабхупада - все мы предназначены для того, чтобы удовлетворять Кришну, которого не беспокоят ни праведные, ни греховные действия, ему нужно только любовное служение и ничего больше». Так что не надо про насекомых… А по поводу истории РПЦ, так вы ее не знаете. Париарх Тихон назначил себе местоблюстителя на случай смерти или невозможности исполнять свои обязанности. Тот же, в свою очередь, по той же причине назначил трех заместителей по старшинству. Один из них был митрополит Сергий (Страгородский). Он как раз и возглавил РПЦ после физического устранения большевиками местоблюстителя и двух заместителей. Так что с преемством у нас все в порядке. И в каком месте я потерял здравый смысл?… А по поводу толкования Священного писания, то мое «символическое» толкование совпадает с толкованием православных святых отцов всех 20-ти столетий, начиная от самых первых – апостольских мужей. Это вы уж чересчур вольно толкуете Библию, так вольно, что с водой выливаете и ребенка… Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Влад Опубликовано 20 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2003 Мир вам! Отвечаю Sergeu На ваше «При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен» отвечаю оттуда же: «И глупец, когда молчит, может показаться мудрым, и затворяющий уста свои – благоразумным» (Прит.17:28) Мне думается, что многословие бывает разное. Если я буду высказываться лаконично, то у моих собеседников будет возникать слишком много недоумений и вопросов. Я же не хочу делать загадочное лицо и казаться графом Монте-Кристо. Я, как думаю, так и пишу. А вы, кажись, интроверт. По типологии Фрица Римана – характер шизоидного типа. В религиозной сфере такие люди, как правило, самодостаточны, не нуждаются ни в ком, варятся в собственном соку своей собственной, изобретенной под себя веры. Предпочитают келью шумному собранию. Открываются только в узком, избранном кругу. Я же, конечно, вообще – ничто, и зовут меня никак. Вот, Алина – это другое дело. Легкая истероидность, свойственная почти всем женщинам, сочетается с характером депрессивного типа. Характер – открытый, ориентированный на группу; эмпат, чувствует другого; если что не так, находит вину в себе. Повышенная подвижность иногда мешает, особенно в семейной жизни. У меня – такой же тип, как у Алины. Если уж связался с кем-то, не отвяжусь, пока пинками не выгонят… Отвечаю Sampinxy На мои «Но вы-то - не сектанты, вы - вовсе из другой песни». Нет, я имел ввиду, что вы – не христиане. На ваше «Так чем же Бог не является?» Бог не является ничем, что от этого мира. Никакое понятие невозможно приложить к Богу, потому что любое понятие есть ограничение, а Бог находится вне всяких границ. Это – так называемое апофатическое (отрицательное) богословие, которое в мистическом плане являет собой восхождение к Богу путем отказа от всяких определений. Есть у нас и катафатическое богословие, которое говорит о нисходящих в мир Божественных энергиях, которые как-то можно именовать, - оно мистически являет собой нисхождение Бога в этот мир. Истинное богословие есть сочетание апофатики и катафатики, и есть синергия Бога и человека. Истинное богословие – всегда мистично, и истинная мистика – всегда богословна. На ваше «Из чего Он создал мир, как не из Себя?» Бог творит мир именно из ничего, а не из Себя. Мир был сотворен Божественной волей. Он - иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе». Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение «из ничего» (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии: «Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего» (2 Мак.7,28) - по-гречески, «из не сущих». Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах. В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма. Мир - это падший Бог, который стремится снова стать Богом; мир возникает вследствие либо какой-то таинственной катастрофы, которую можно было бы назвать падением Бога, либо какой-то внутренней необходимости, какого-то страшного космического «влечения», в котором Бог стремится осознать Самого Себя. В обоих этих вариантах отсутствует идея творения «из ничего». В учении о творении мира христианство и индуизм кардинально отличаются друг от друга, как и во многом другом. На ваше «И чьё Он дал нам Осознавание, как не Своё?» Я не понял, к чему или к кому относится слово «Осознавание»и что оно означает? Уточните… Вы не нравятся наши догматы? Они сковывают вас?… Но ведь такие же догматы есть и у вас, и вы упорно их исповедуете и отстаиваете. Вы в этом отношении ни чуть не лучше нас. И когда нас, православных, призывают отказаться от наших догматов, то надо понимать, что нам собираются навязать, в свою очередь, свои догматы вместо прежних… Я же повторюсь и скажу, что пытаюсь лишь защитить уникальность христианства от восточного синкретизма. Пока еще от участников форума я не услышал ничего нового, чего бы не знал до этого ни о христианстве, ни об индуизме. На ваше «А как же червь недостойный, в грехе родившийся и вечный должник за Искупление?» Чувство своей падшести, грешности, недостоинства суть следствие правильного взгляда человека на себя как на существо во всех отношениях несамодостаточное и поэтому нуждающееся в Боге, как Спасителе и Искупителе. Возвышенное же учение о человеке состоит в том, что «Бог стал Человеком для того, чтобы человек стал Богом». Личные существа - это апогей, вершина творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Ваше же учение сводит достоинство человека до нуля, уничтожая его. Парадоксальная ситуация: вы почитаете себя богами (вершина гордыни), но при этом в реальности являетесь лишь чьей-то тенью, миражом… О реинкарнации. Не видел ни одного человека, который что-то такое помнил. Если бы учение о реинкарнации отражало некую реальность, то воспоминания о прошлых жизнях носили бы массовый характер. Но этого нет. Платон, пытаясь решить эту проблему, выдумал сказку о чаше забвения, которую выпивает каждая душа перед новым воплощением и все забывает. А то, что, по вашим словам, есть такие люди, которые помнят фрагменты из прошлой жизни, то возникает вопрос: почему только фрагменты?… То, что такие случаи крайне редки (допускаю, что они есть), можно отнести: во 1-х, к чисто психическим феноменам, которые описаны в психиатрии как психопатология; а во 2-х, к духовным феноменам, т.е. действию духов падших, которые не только обладают всей информацией о каждом человеке, но и способны обольщать и обманывать нас, внедряя в наше сознание визуальные и ментальные образы прошлого. Я сам лично многократно испытывал на себе такое воздействие, для меня в этом нет ничего нового… По поводу вашей гипотезы об искажении текстов Евангелий и несоответствии их учению, которое проповедовал Христос. Простите, ваша гипотеза не подтверждается никакими научными данными. Все книги Нового Завета по своему содержанию адекватно соответствуют тому вероучению, которое исповедовали первые христианские общины, и для ученых всего мира это очевидно. Что касается «якобы» более поздних искажений новозаветных текстов, то ведь в XIX-XX-х веках было найдено множество новозаветных рукописей первых веков (например, кумранские находки), и содержание этих рукописей отличается от общепринятого Нового Завета лишь в нюансах. Ваша гипотеза, которую, между прочим, также активно озвучивают наш прямой враг – оккультизм, голословна и антинаучна и опирается только на ненависть к христианству тех, кто ее высказывает. Вы пишете: «Выгоднее создать новое учение». Кому выгодно? И в чем состоит эта выгода?… Пишите откровенно, а то все какие-то намеки… Наше учение основано на Божественном откровении, а не выдумано людьми. И поэтому мы не можем произвольно менять нашу веру в угоду кому бы то ни было, даже любвеобильным индусам… Оккультные практики мы рассматриваем как практики, открывающие человеку дверь в духовный мир, «там же гади, их же несть числа». Оккультизм не ищет Творца, но довольствуется общением с тварными бесплотными существами, которые к тому же крайне недоброжелательно настроены к человеку. Нашей Церковью накоплен огромный опыт борьбы с этими тварями. Исходя из этого опыта, Православие утверждает, что человек, практикующий оккультизм, находится в бесовском обольщении, он обманут бесами и зависим от них. Оккультист, отвергающий власть Творца, неизбежно становится рабом падших духов. То учение, которое использует и одобряет оккультные практики, является богоборческим и антихристианским… Ваши перлы о христианах, иудеях и мусульманах говорят только о полном вашем неведении по отношению к этим трем религиям. Вы пишете: «иудеям сорок лет вбивали в голову , что они - избранные Богом народ». Вы это о Боге говорите, что Он вбивал?… Вы пишете: «христианство придумало, что человек - раб, жизнь - скорбь, Бог - далеко». Для кого далеко? «Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине» (Пс.144:18). Почему только скорбь? «Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир» (Иоан.16:33) Чей раб? «Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха» (Иоан.8:34) И почему только раб? «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства… Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу…» (Рим.8:14-16) Вы пишете: «неужели одна строчка в Евангелии, записанная по памяти через много лет, перевешивает тысячелетний духовный опыт искателей?» Хе-хе, все ваше невежество… Знайте же, что не Библия является источником христианской веры, а - Дух Божий (третье Лицо Троицы), Который и поныне действует в нас и наставляет нас на всякую истину: «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Иоан.14:16-17). Духом Божиим живет Православная Церковь, а Библия является лишь вспомогательным средством для христиан. И даже если предположить, что однажды вдруг будут уничтожены все экземпляры Библии, то вера наша не пострадает и не исказится. Православная вера не есть вера книжная (как у протестантов), но – вера в Духе Святом. А Дух Святой приходит к человеку только посредством ходатайства Христа. И поэтому «тысячелетний духовный опыт искателей» оказывается тщетным, потому что человек не может собственными силами вскарабкаться на небо, но только – Духом Святым… Вы пишете: «"Око за око, зуб за зуб". "Подставь правую щеку, если ударили левую" ЭТО И ЕСТЬ САМОЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ !» Еще раз скажу вам (уже устал), что вы не знаете ни христианства, ни Библии. Учение о непротивлении злу насилием полнокровно содержится и в Ветхом Завете. Христос в нагорной проповеди раскрывает духовный смысл закона ветхозаветного, который, кстати, и был дан Им, как Сыном Божиим. Ветхий Завет – также Откровение Сына Божьего. Примеры: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь» (Лев.19:18) «Не говори: "я отплачу за зло"; предоставь Господу, и Он сохранит тебя» (Прит.20:22) «Не говори: «как он поступил со мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его» (Прит.24:29) и т.д. Про Саи Бабу я на этот раз промолчу: честно говоря, он мне не интересен… Про старообрядцев. То, что вам видится негативным у христиан – обрядовость, закоснелость, - скорее свойственно именно раскольникам, а не православным. Над чем именно вы смеялись, читая мои слова о кришнаитах? Над тем, что Кришна пришел погубить людей? Да вы и Бхавагат-Гиту не знаете! Эти слова Кришна говорит, когда предстает в истинном своем виде перед Арджуной… Что вы вообще знаете, чтобы говорить об этом доказательно? Вы пишете: «А где Христос проповедовал о НЕтерпимости к иной, неХристовой вере?» «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные» (Матф.7:15) «Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все» (Мар.13:21-23) Достаточно? О жертвоприношениях. По нашему учению все жертвоприношения суть прообразы одной Жертвы: «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» (2Кор.5:21) (см.Евр.гл.9) Вы спрашиваете, почему Восток так привлекателен. Честертон как-то сказал: когда люди перестают верить в Бога, они начинают верить во все остальное. Мне думается что восточные вероучения популярны в современном мире: потому что люди не знают истинной Христовой веры; потому что люди имеют превратный, искаженный взгляд на Христову веру; потому что Христова вера говорит человеку об его ответственности перед Богом за его жизнь, а ответственность обременительна для большинства людей; потому что восточные учения освобождают человека от ответственности, предлагая ему иллюзию собственной божественности; потому что восточные учения льстят гордыне человеческой, говоря ему о его божественности… Достаточно? Вы пишете: «Несмотря на подъём Православия, которое почему то считается традиционной религией России» Вы еще и истории России не знаете. Язык – он без костей. Можно говорить, что угодно. Вот обосновать трудно бывает. Храни вас Господь! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sergey Опубликовано 20 февраля, 2003 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 февраля, 2003 Мне думается, что многословие бывает разное. Если я буду высказываться лаконично, то у моих собеседников будет возникать слишком много недоумений и вопросов. ...А вы, кажись, интроверт. По типологии Фрица Римана – характер шизоидного типа. В религиозной сфере такие люди, как правило, самодостаточны, не нуждаются ни в ком, варятся в собственном соку ... Уважаемый Влад. Я мало здесь говорю, потому что вижу, что на одно слово у вас найдется десяток ответов с цитатами, подтверждающими Вашу правоту. Ваша убежденность видна и понятно что никто из здесь присутствующих не сможет ее изменить. Да и не надо. Также и Вы не сможете здесь "перевоспитать" под свое мировоззрение никого, разве что побудите искать. Может и у Вас появится такое же желание. Интравертность и экстравертность - это не просто молчание или говорение. Можно сказать десятки слов, а суть так и останется невыраженной. А можно сказать одно-два - но самую суть. Вы сразу навесили ярлычок - "интраверт типа Римана". Но ведь Вы не знаете ни моей души, ни моих интересов, ни моей жизни. Вы только прочитали несколько моих слов. Поучитесь кротости и терпимости у Серафима Саровского. Потом идите в люди с проповедью, если Господь вдохновит Вас на это. И да поможет Вам Бог. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти