Зинаида Стамблер

Возвращение к Раю..

15 сообщений в этой теме

На русскоязычный немецкий форум пришёл побеседовать священник - отец Сергий. Среди множества вопросов и мыслей самых разных собеседников был и этот вопрос.

Помещаю целиком постинг отца Сергия.

прот. Сергий Савиных    06.07.2005 17:01 

А можно я задам очень примитивный вопрос, который меня мучает с детства?

Почему бог (речь о эпизоде номер один)

а)поставил дерево познания посередине своего сада

б)зачем-то специально сказал Еве, что мол не кушай (ясный пень, что это ее спровоцирует отведать яблочко)

в) не поставил никаких стражников, чтобы Ева яблочки не рвала.

Помоему, на лицо провокация. Богу просто хотелось выгнать бедных Адама и Еву из рая.

Ответьте мне пожалуйста, а то меня это давно мучает.

Спасибо.

Замечательный вопрос! И совершенно не примитивный, но очень глубокий. На него можно часами отвечать, но попробую кратко.

Рассказ о нахождении первочеловечества в раю и о его грехопадении написан мифо-поэтическим стилем. В оригинале на иврите это совершенно явственно, но не совсем так в русском переводе. Это особый прием, которым можно рассказать о каких-то принципиальнейших, глубинных событиях. Миф - это не неправда, но отражение не столько самих действий (как в газетных новостях), сколько внутренней сути, которая а событиями стоит.

Итак, человек получил образ Божий, который ПРИНЦИПИАЛЬНО отличает его от ВСЕГО остального творения, т.е. он получил свободу выбора, творческое начало, свободу воли и т.д.

Человек был призван к сотрудничеству (к синергии) с Богом. Рай - начаток совершенного мира, который человек был призван расширять до пределов вселенной. Помните, что ему было поручено Богом "возделывать и хранить райский сад". Хранить - не допускать его качественного ухудшения. Возделывать - расширять до пределов вселенной. И еще: Адам дал наименования всем живым существам. Это ведь не просто как-то назвать. Адам, видя внутреннюю сущность каждой твари, ее предназначение в общей структуре всего творения - называл ее соответственно, т.е. тем самым, досотворял тварь, доводил до полноты. Мы с момента грегопадения этот дар видения внутренней сути твари почти потеряли, но все же не совсем.

Например, никто не назовет своего ротвейлера "Жучкой", ибо это имя НЕ СООТВЕТСТВУЕТ СУТИ РОТВЕЙЛЕРА. Никто также не оставит свое домашнее животное без имени, ибо это будет неполнота.

Или другой пример: когда врач определяет, как ему победить болезнь у больного, то ему нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО поставить правильный диагноз, т.е. дать болезни ПРАВИЛЬНОЕ ИМЯ. Если врач даст НЕПРАВИЛЬНОЕ имя болезни и будет не те лекарства пациенту выписывать - то может это плохо кончится.

Итак, в центре рая было дерево жизни. Источник жизни - Бог, т.е. весь рай был ориентирован на Бога, как Центр. Человек, имеющий Его образ, мог непосредственно ориентироваться на Бога и должен был за собой вести духовно весь мир. Т.е. в некотором смысле человек - бог (с маленькой буквы) для мира, который на него сориентирован.

Бог ничего греховного, дурного не создал и дерево познания добра и зла - нужно, как дар различения того, что хорошо, а что еще лучше. "Добро и зло" - это уже язык отпавшего от Бога человечества. В раю никакого зла быть не могло, поскольку зло - есть отпадение от источника Любви и Жизни, т.е от Бога. Дар различения нужен был человечеству для творческого преобразования вселенной в рай. (На всякий случай замечу, что я не свои фантазии здесь описываю, но пересказываю то, что говорил св. Григорий Нисский 4-го века н.э.)Но этот дар был еще для человечества преждевременен, человечеству еще было его духовно не понести. Поэтому Бог и сказал, что съев - смертью умрешь, т.е. отпадешь от Меня, как Источника Жизни, возгордившись от получения этого дара.

В этом и был первородный грех - взятие по своей воле того дара, который ЕЩЕ человек понести не мог!

А почему Бог охрану не поставил? Так Он дал человеку свободу! Какое же может быть творчество без свободы? Одна видимость!

Меня этот вопрос давно волнует. Кто что думает по этому поводу? :luck:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

думаю, что "адамова" история в Библии - просто ошибка, вызванная потерей и ретрансляцией массой информации. и Кали-Юга, не забываем.

та же история присутствует в Ведах - и там нет никаких противоречий и провокационных моментов. все ясно, как в Божий день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

История с яблоком это простая история о появлении, строении и функционировании механизма - человека (Атман-ум-тело).

Естесственное состояние человека - Самадхи - бытие духом (вернее есть только Дух - Атман), нарушается в следствии появления склонностей (в т.ч. тяги к познанию), для реализации склонностей в Атмане проявляется ум, который создает человека (субъект), иллюзорный мир двойственности (объект) и концепцию - наличие отдельного от человека Бога.

Чтобы вернуться в "рай" необходим обратный процесс - не поддаваться склонностям ума к действию, после чего безработный ум погружается в свой источник и Бытие духа проявляется само по себе (т.к. оно было всегда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если убрать ранги и посмотреть на эту ситуацию просто по-человечески, то получится вполне банальная вещь. Папа сказал, чтобы детки не шалили, а они не послушались вот и пришлось их наказать. Мораль истории: надо слушаться папу. Но папа был еще и мама. Мама пожалела деток и начала оказывать им всяческую помощь и поддержу, пока папа не видит ... Но мама это же и папа, интересно, а что еще обозначает имя творец?

Есть и другой аспект этой истории, более "крутой", но он только для товарищей по тантре. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
думаю, что "адамова" история в Библии - просто ошибка, вызванная потерей и ретрансляцией массой информации. и Кали-Юга, не забываем.

та же история присутствует в Ведах - и там нет никаких противоречий и провокационных моментов. все ясно, как в Божий день.

35350[/snapback]

Да и в Библии, ИМХО, никаких противоречий - метафорично описано просто. Мне очень понравилось, как отец Сергий прокомментировал. А Веды... Тим, и Веды метафоричны тоже. :) :luck: Я понимаю, что Ты как истинно следующий Ведической традиции никаких других источников, содержащих истину, не признаешь, и тем не менее...

5000 лет назад Вьясадева записал Веды для людей Кали-юги. Он разделил Веды на четыре части: Риг, Саму, Атхарву и Йаджур - и поручил эти части своим ученикам. Потом он принял во внимание людей, не обладающих сильным разумом: стри (женщин), шудр (рабочих) и двиджа-бандху (тех, кто родился в семье брахмана, но не имеет качеств брахмана). Для них он составил Махабхарату, назвав так историю Индии, а также восемнадцать Пуран. Затем Вьясадева обобщил знание для ученых и философов в Веданта-сутре. И потом по указанию духовного учителя Нарады написал совершенный комментарий к Веданте - Шримад-Бхагаватам...

:luck: Все живое и неживое во вселенной находится во власти Господа и принадлежит Ему. Поэтому каждый должен брать только то, что необходимо и выделено ему как его доля, и не посягать на остальное, хорошо понимая, Кому все принадлежит. :luck:

Метафоричность Вед - непременная метафоричность полисемантичного, ассоциативно-поэтического текста. Не стоит следить за буквой, лучше следовать за музыкой и священным ритмом, за ассоциациями и образами, черпая бесконечную глубину не столько многократно переведенных слов, сколько самого Сияющего Духа Вед - дыхания Брахмана... И смысл, и знание - не в словах, а в том, чтобы ощутить в себе это святое дыхание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Чтобы вернуться в "рай" необходим обратный процесс - не поддаваться склонностям ума к действию, после чего безработный ум погружается в свой источник и Бытие духа проявляется само по себе (т.к. оно было всегда).

35367[/snapback]

Да, Ты прав, Ali. Возвращение в Рай - возвращение к себе Домой, к Богу, который везде, к Богу, который в нас... :luck:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Есть и другой аспект этой истории, более "крутой", но он только для товарищей по тантре. ;)

35371[/snapback]

Я знала, что Ты не доскажешь... :) :luck:

Ну, может, по тантре мы и не товарищи, но зато во всем остальном очень даже. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зина, самое интересное, что можно было бы сделать в случае с Вашим собеседником, так это попросить Его сузить рамки дискуссии.

Если это религиозная мифологема, а в случае христианского сознания это именно так, то ничего путного ты не услышишь. :(

Надо взять из всей этой истории одну деталь и представить себе ее очень тщательно. Есественно, так как это будет одна отдельно взятая деталь, то ты погрузишься в это свое видение, и сделав это от всего сердца, как ты умеешь :luck: и с хорошей направленностью и самой широкой мотивацией ты получишь прекрасный урок.

Что это за деталь? - Расскажу чуть позже.

Итак нам необходимо чистое видение, без всякой поповщины, без ореолов и нимбов.

Есть образ, на котором мы должны испытать силу наших чувств и представлений. В нашем случае это произвольный образ, например, рай. Что такое рай? - Это родина из которой мы исходим с безначальных времен или это цель, к которой стремятся все живые существа?

За что отвечает чистое видение или визуализация? - Она отвечает за все явления, которые мы воспринимаем.

Если в нас укореняется видение рая (без всех этих моральных изъянов, без намеков на плохую компаниюи и падение), тогда у нас появляется хотя бы и мнимая, но очень нужная точка отсчета, которая как магнит берет под контроль наше рассеянное по поверхности явлений внимание и несовершенное действие.

Вобщем "душа" должна спеть свою "лебединную песню", чтобы у нас вместе с видением рая, возникли также непоколебимая уверенность и сила отречения.

Тогда все явления предстанут нам в чистом виде своей изначальной природы и по сути дела будут завершенными (надежды исполнены, а страхи рассеяны). И тогда мы окажемся в раю, который сами создали.

Можно сказать, что вс это очень далекая цель, но можно и попробовать сделать это.

(Кстати тантра означает энергию непрерывности и осознанности).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Расскажу чуть позже.

35398[/snapback]

Айвар, я вся внимание. :wub: :luck:

А-а-а (читаю то, что появилось выше)... :)

Спасибо Тебе большое! :luck:

Что такое рай? - Это родина из которой мы исходим с безначальных времен или это цель, к которой стремятся все живые существа?

И родина, и цель, я полагаю... :wub: и способ, и путь.

Если в нас укореняется видение рая (без всех этих моральных изъянов, без намеков на плохую компаниюи и падение), тогда у нас появляется хотя бы и мнимая, но очень нужная точка отсчета, которая как магнит берет под контроль наше рассеянное по поверхности явлений внимание и несовершенное действие.

В яблочко. :P В яблоко. :luck: Очень верная мысль! Спасибо, Брат!!! :wub:

Вобщем "душа" должна спеть свою "лебединную песню", чтобы у нас вместе с видением рая, возникли также непоколебимая уверенность и сила отречения.

Тогда все явления предстанут нам в чистом виде своей изначальной природы и по сути дела будут завершенными (надежды исполнены, а страхи рассеяны). И тогда мы окажемся в раю, который сами создали.

Брат... нет слов... :pray:

Можно сказать, что всё это очень далекая цель, но можно и попробовать сделать это.

:luck:

(Кстати тантра означает энергию непрерывности и осознанности).

Да, конечно. В самом полном и глубоком смысле. :luck:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зина, Веды - это так же жизнь, слова и дела Святых Личностей. И это и есть то, чему я доверяю.

Как же я не признаю другие источники?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прости, пожалуйста. :luck:

Тим, Ты просто сопоставил Библию и Веды таким образом (Думаю, что "адамова" история в Библии - просто ошибка, вызванная потерей и ретрансляцией массой информации. и Кали-Юга, не забываем. Та же история присутствует в Ведах - и там нет никаких противоречий и провокационных моментов. все ясно, как в Божий день)... Если подходить ко всем Священным текстам бережно и с непременными поправками на их путь как текстов, на изложение, на переводы/пересказы и т. д., тогда и Веды, и Библия, и Коран... будут только частью Великой Мозаики Божественного Плана. ИМХО, конечно. Что-то более древнее, что-то менее древнее... Знание не становится истиннее от зрелого возраста и не проигрывает от молодости - опять ИМХО. Всё бесценно. И ошибки, и потери, и то, что кажется противоречиями...

Я просто всегда знала, что Веды для Тебя самый авторитетный источник - но в своем посте выразилась, конечно, слишком запальчиво и категорично, прости ещё раз! :wub:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В каждом мифе,есть доля Правды.Бог - творец мира,он создатель всеговидимого невидимого.Он хозяин всего сущего,конечно он специально это дерево создал,незабыл упомянуть об этом Еве,здесь был тайный умысел,такова игра Бога,из-за искреней любви он создал для них искушения,создал проявляющиеся Его же гневные энергии в виде разных духов.Одну цель приследовал Бог дать всем существам познать каждой частичкой своего атома пропитаться его Качеством любви и формой света.Ради этой цели Бог создал все святых,время,смерть,мучения тоску о Нем,он дал каждому право выбора,но изначально когда-то все обретут его милость.Кто-то уже в этой жизни,кто-то в следующих,а кто-то еще через тысячи.Но все зависит от нас ибо Бог никого ненаделял высшими способностями,все равны,насколько ты готов отдать себя господу настолько ты получишь и его милость,ибо если бы Адам и Ева так и жили счастливо в раю они небыли бы совершенными как Бог,а так как Бог за пределами таких качеств,как добро и зло,хорошое и нехорошое,вот он им и показал его другую сторону,чтобы они научились в любых состояниях видить Бога,ибо Бог никуда неуходил да и рай тоже,он всегда с нами он всегда здесь,он во всех существах,а эта земля рай усеянный золотом,но когда человек выпивает вино его разум затменяеться и он неспособен отлечить в пьяном состоянии драгоценный камень от булыжника,но когда спомощью практик ,преданости,поклонения и прочих вещей ум пробудиться от пьянства мы увидим что рай неисчезал и Бог он всегда был с нами,и тогда плучив от него милость будем плясать как Сатья саи Баба,незная смерти,времени,творя чудеса.Вот хорошие стихи Тамильского сиддхи Тирумулара о Боге,правда я еще пока занимаюсь переводом,и пока имею всего 20 стихов,но вних Тирумулар описывает качества Бога,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ТИРУМАНДИРАМ

Похвала Винаяки

Тому,кто имеет пять рук и лицо слона,

Тому,кто имеет клык,и красоту полумесяца,

Лелея в мыслях,я приношу поклон к ногам,

Ему - Цветку Мудрости и сыну Нанди!

Пайярам:Вступление

1. О Похвале Бога

1.Одно - Множество

В одном,Он пребывает,

В двух,лежит его сладкое Изящество,

В трех,Он стоит,

В четырех,Он засвидетельствован,

В пяти,Он завоевал,

В шести,Он заполнил,

Так семь миров проникают,и проявляют восемь.

2.Бросает Вызов Смерти

Святой,всю жизнь держиться за Бога,

Возлюбленного всем миром,

Он тот,кто отвергает Яму,

Правителя Южной Земли.

Я пою этому Богу,почитая его славу и похвалу.

3.Бессмертные Его Обожают

Кто выдерживает тоже самое,

Как Бессмертные обожающие Бога.

Даже они ежедневно стоят,незная Его,

Того,которого я ищу,хвалю и о котором размышляю.

4.Рассеять Мрак

Ищите в шаре Вселенной,Правду обширных мест,

Там находиться,наш приют убежища.

Он помог мне искать и найти,

Его я хвалил ночью и днем,и таким образом,рассеялся мрак,

И я одержал власть,в этом мире борьбы.

5.Шива – Несравненный Поиск

Где бы вы небыли,нет выше Бога,чем сам Шива,

Ни один на Земле,неровняется ему во славе,

Восседая на Лотосе,он ярко мерцает,

Его спутанные локаны блестят золотом,находясь вне миров.

6.Обладающий Всеми Полномочиями

Без него,ни один необретает Свободы,

Без него,непроисходит ни одна эпитимия,

Без него,не достигают Трех,

Без него,я незнаю Ворота Города.

7.Божественный Отец

Он - первооснова,старше,даже чем Существующие Первые Три,

Он - несравненный и несравнимый,

Назови его Отцом,и Он откликнеться как Отец,

Пылая в Вас в Лотосе,золотым оттенком.

8.Добрее Чем Сама Мать

Он горячее,чем сам огонь,он холоднее,чем сама вода,

И неодин незнает о Его имеющимсья,в большом количестве Изящества.

Он чистее,чем сам ребенок,он добрее,чем сама мать,

Он Господь со спутанными локанами,являющийся самой близкой Любовью.

9.Все Покланяються Ему

Как золотой камень,его волосы развеваясь мерцают,

Его имя Нанди,

Он Мой Бог,перед которым я преклоняюсь,

И даже мудрецы преподая,воздают ему хвалу.

10.Вмещает В Себе Всё

Как высоко Небеса,распространяеться Он по всем Мирам,

И непосредственно опаляет Огонь,Солнце и Луну.

Он Мать,которая посылает вниз дожди,

Он сила Гор,а также холод Океанов.

11.Усилие Преподносит Фрукты

Я смотрю близко и далеко,

и невижу вокруг ни какого другого Бога кроме Творца.

Он начало усилия и его конец,

Он само могущество дождя,

Он облако из которого льет дождь,

Его Имя,Святой Нанди.

12.Вне Понимания

Его глаз лба и Высшая влюбленность,неперемещаються,

Хоть и бесчисленные Дэвас,

умирают рождаясь несметными числами на Земле.

Он стоит вверху незная счета жизни.

Как жаль,что они неведают о том,что Бог всегда пребывает в них.

13.Неизмеримый

Мал,которая охватила землю и Лотос Брахмы,слилась в одно целое,

Поэтому Божества Его непонимают.

Они,немогут измерить Его,

Даже если им под силу это проделать с Небом,

Так Он стоит,в все превышающем видении.

14.Все Превышающий

Он превышает Брахму седящего на Лотосе,

Он превышает цветной Океан Майи,

Он - Исан,тот кто превышает все,

Он огромное космическое пространство,

Которое свидетельствует.

15.Расцвет Всего

Расширяясь как Брахма,Он становиться Харой,

Проникая в душу тела,как Божественное сияние,

Безграничный закон Дхармик,

Вечное и постоянное.

16.Присуждает Мудрость Богам

Он тот,кто имеет спутанные локоны,

И благаухающее скопление Конраи,

Он тот,кто имеет Супругу с Божественно мерцающим лбом.

Их Бессмертных,ищут Дэвас,

Чтобы учиться мудрости,и рассеять невежество.

17.Любит Глубоко

Соединив два чеснока с кепением мускуса,

Образуеться стойкий аромат мускуса проникающий во все.

Так все космические соединения,содержат Одного Бога,

Который поднимает и изливает глубокую любовь Изана.

18.Щедрый

Высший Бог видел набожную эпитимию Короля Алагаи,

Радуясь,Он сделал Его Королем всего богатства,

Он преблизилсья к Богу,благодаря благородным выполнениям дел,

И таким образом Бог говорит: «Держитесь этой Светлости!»

19.Созданная Вселенная

Он - Первобытная Мудрость,

Он сделал город Древним,

Из семи ароматно-пряных лугов,

Он установил Луну,к убеждению эпитимии,

Он пребывает там,делая его своим местом.

20.В Креплении Кайласа

Ищите место жительство Святого,

Где создан высокий холм рождения и смерти,

Где ревут громы,и мерцают вспышки молний,

Где расцветают ароматные цветы,

И Его могущество,имеет с этим сходство.

21.Прибывает Ускоряясь

Ему поют Хвалу: «О,как быстро Он пребывает!»

Он Бог,который в каждом после приезда,

подчиняет хлестая дикого слона.

Он Бог,который сбрасывает с тела,

Смертоносную оболочку грязного одеяния.

Он Небесный Хозяин,Божественного Брахмы,и Мал.

Он имеет цвет,Небесного Облака,которое переносит дожди.

22.Ищите Его И Он Будет Искать Вас

Он Бог Земли Майи,которая имеет огромный Ум,

Он Существо,которое знает все наши мысли

Пребывая сам в то время в Без мыслии.

Хоть многие и стонут говоря: «Бог мне не Друг»,

Тот,кто уверенно Его ищет,пусть знает,

Что Бог также ищет,чтобы спасти Его Душу.

23.Бесконечное Изящество

Он Могущественный Бог,

Он Бог Огня,пребывающий среди морей,

Он тот,кого ищу души,стремясь к пониманию,

Он Бог,Всех Небесных живых существ,

Он тот,кто изливает Божественное Изящество.

24.Богатство Ума

Пойте Ему похвалу,пойте Его Святым Ногам!

Бросайте все ваши сокровища к Священным ногам Шивы!

Таким образом,вы избавитесь от омраченного глаза

И нарушенного ума,

Так вы сможете с Ним,стоят Благожелательно и устойчево.

25.Иллюзии Исчезают

Он Бесплодное Божественно-безумное Обширное Сострадание,

Он Бессмертное и Безграничное удавлетворенность всех радостей,

К Нему становяться на колени,и стоя на коленях находят

Что Майя,навсегда беследно исчезает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мудрец Любви, осталось только добавить, что у него много имен и лиц.

Ибо в проявленном Он (мне нравится называть Его Дух) пребывает во всех, а вне проявления, в том что за пределами восприятия Он Един и Неведом. Поэтому давайте скорее становиться сыновьями и дочерями духа, потому что все эти бесчисленные существа - наши отцы и матери продолжают страдать в сансаре. Пусть скорее мы станем для них чистым зеркалом их же собственной божественной природы. Пусть наше собственное отражение поможет обрести им связь с Духом.

Зина, а вот и итет-ссылка на Васубандху

Абхидхармакоша

Правда этот текст не содержит академических комментариев, а без них разобраться в нем будет трудно. :(

ФИЛОСОФСКАЯ МЫСЛЬ ВОСТОКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо! :luck:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
На русскоязычный немецкий форум пришёл побеседовать священник - отец Сергий. Среди множества вопросов и мыслей самых разных собеседников был и этот вопрос.

Помещаю целиком постинг отца Сергия.

Меня этот вопрос давно волнует. Кто что думает по этому поводу?  :luck:

35347[/snapback]

Здравствуйте Зина!!!!

Здравствуйте !!!! Всем организаторам, участникам и читающим этот форум.

Благо дарю ВАС за то, что он существует.

А теперь по теме вопроса

Кажется в библии сказано так: " Только не вкушайте плодов с древа познания Добра и Зла"

Древо познания - это наша жизнь, а плоды - это результаты и опыт нашей жизни. Четко прояснил эту мысль Сатья Саи Баба - не стремитесь к результатам своей мирской деятельности, посвятите всё мне, будте праведны, не привязаны к результатам и ... (текст не дословный, пытался передать смысл) И тогда понятно, что не изгонял Бог Адама и Еву из Рая (- области Духа ), это они сами, увязнув в мирской суете материальной жизни, привязавшись своими желаниями к результатам своей деятельности, оказамись в Аду Мирских страданий и грёз.

Их (нас людей) спасение в нас самих.

Истина, Сатья - Совершенна в своей простоте и чистоте и, наверное, потому так трудно достижима

Всем САЙ РАМ !!! или САМ РАЙ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правила доброжелательного общения, принятые на нашем форуме.

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас